Автор
Тема: Нагуализм и Наука
Pipa
написано:18-11-2002 02:16:05
1
Нагуализм и Наука
По поводу расхождений нагуализма с религией уже сказано достаточно много и здесь, и на кураевском форуме. Полагаю, что в этом отношении вопрос более-менее ясен. В то время как о расхождении между нагуализмом и наукой пишут очень мало. В основном ограничиваясь ссылками на деспотизм Тоналя, полагая науку плодом его избыточной деятельности.
А между тем, нагуализм это отнюдь не безмолвное знание. Он несомненно имеет свою тональную составляющую, в сфере которой как раз пишутся книги и проходят дискуссии. Так что сам нагуализм скорее выглядит как тональная составляющая шаманизма.
Главную задачу нагуализма (в том числе книг КК и АПК) я вижу в попытке "демократизации" Тоналя, с целью ослабить его прессинг ДО ТОЙ СТЕПЕНИ (!), на которой внимание человека еще способно фиксировать аспекты Мира, невписывающиеся в тональное описание. Это пойдет на пользу прежде всего самому Тоналю, у которого прорежутся глаза на то, что работы у него непочатый край 
. И что неосвоенная целина бесконечно больше, чем та делянка, на окультуривании которой он сосредоточил все свои усилия, огородив ее со всех сторон высоким глухим забором. Проще говоря, речь идет не о ликвидации приусадебного землевладения, а лишь о необходимости хотя бы иногда выходить за околицу.
И тем не менее, не сочтите за малодушие, я бы не стала устраивать в Тонале тотальную "перестройку" такого масштаба, чтоб напрочь развалить дом, бросить на произвол судьбы поколениями возделываемый участок и, выйдя в чисто поле, брести куда глаза глядят в поисках Истлана Сдается мне, что Истлан на том пути так и не встретится, а надежда на подножный корм весьма не велика.
Должна обратить внимание, что именно Тональ научного склада наиболее деспотичен (в этом отношении камни в мою сторону бросают правильно . Тут дело в том, что только научные объяснения в наибольшей степени являются собственно объяснениями, поскольку пытаются давать ответ на вопрос отчего одно происходить может, а другое НЕ МОЖЕТ. Т.е. устанавливает таким образом систему разрешений и ЗАПРЕТОВ. В то время как религиозное или мистическое мировоззрение четких критериев не устанавливает, полагая что "ВОЗМОЖНО ВСЁ", ибо все в руках бога, духа или какой-либо еще сущности, пути которой неисповедимы.
Очень похоже на то, что магические традиции именно потому тяготеют к мистическо-религиозному мировоззрению, что последние в гораздо меньшей степени связывают Тональ ограничительными представлениями. Вера в бога, силу заклинаний, философский камень и т.п. ПОЛЕЗНЫ (!) в том смысле, что не только готовят Тональ к явлению Чуда, но и заставляют считать его появление неизбежным.
В ЭТОМ отношении, интерпретация "а ля sergejh" мало чем отличается от религиозной, т.к. нет абсолютно ничего такого, чего бы он незадумываясь не "объяснил" поведением эманаций и точки сборки )). И это исключительно потому, что его система "объяснений" не устанавливает абсолютно никаких запретов, а следовательно с точки зрения науки вовсе не может даже называться объяснением. В этом отношении позиция агностика - "а Дух его знает, почему!" - гораздо честнее.
Теперь перехожу к самой трудной части изложения - критике науки на ее собственном поле. Всех лиц, у кого к "научной" терминологии аллергия, прошу не читать далее, т.к. ничего кроме жуткого индульгирования Тоналя они в этом тексте не заметят .
Декларирую , что все ЯВЛЕНИЯ Мира представляют собой НЕ объекты, а всегда лишь акты ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (не менее, чем парные) тех СУЩНОСТЕЙ, о наличии которых свидетельствуют только косвенные данные.
Тем не менее эти косвенные улики достаточно весомы, чтобы не ставить под сомнение наличие этих сущностей как таковых. Основания для подобного утверждения мне известны, но поскольку наука именно так всегда и поступает, нет необходимости приводить их здесь.
Наука же, признавая, что Явления являются актами взаимодействия Сущностей, тем не менее содержит в своем фундаменте упрощающее предположение о том, что каждое явление есть результат бинарной операции над парой взаимодействующих объектов/сущностей. Т.е. для каждой пары Сущностей предполагается заранее предопределенный результат их Взаимодействия. Ну что-то вроде того, как в пространстве векторов может быть определено скалярное произведение [СП] )) Между прочим определение СП, как и эвклидовой меры отнюдь не вытекает из математических рассуждений, и как раз внесено в них в соответствии с реалиями Мира, в котором мы живем (т.е. может быть в принципе определено произвольно).
До сих пор действия науки нахожу правомерными. Это действительно неплохая модель, тем более, что предложить что-либо лучшее похоже нельзя. А вот дальше начинается скользкая тропа, на которую вступила наука, решив, что "скалярное произведение" можно всегда разложить на множители. Т.е., говоря простыми словами, РАЗДЕЛИТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за результат Взаимодействия между двумя взаимодействующими Сущностями, ПРИПИСАВ, каждой из них некоторое СВОЙСТВО. Т.е. сделала и следующий шаг - искусственно наделила все Сущности СВОЙСТВАМИ, упростив операцию Взаимодействия до возможного предела (фактически до комутативной операции умножения, определенной на множестве свойств всех Сущностей).
Обращаю внимание, что такой произвол со стороны науки имеет очень глубокие корни в бытовых представлениях. Ведь сунув в огонь руку и получив ожег, человек склонен приписать результат именно огню. - "Огонь горяч и обжигающ" - определяет он, хотя в том, что случилось не меньшая доля ответственности лежит на нем самом, устройстве его собственного тела.
Более того! Похоже, что каждый раз, когда одной из пары взаимодействующих Сущностей является сам человек (субъект), то на бытовом уровне ВСЯ ответственность каждый раз сваливается на противоположную Сущность. В результате чего получается самый худший из возможных способов разложения на множители - само Явление отождествляется со свойствами того, с чем столкнулся субъект. (Можно сказать, что свой множитель человек всегда считает единицей .
Вот отсюда и пошли тиражироваться представления о Мире, как скопище свойств, которые "изучает" и "описывает" наука. И лишь в достоточно редких случаях, когда такой подход дает совсем уж вопиющие ошибки - сетуют на неопределенность Гейзенберга, влияние измерительного инструмента на объект, вероятность и прочее в том же духе...
Я не хочу сказать, что упрощенные модели всегда вредны. Вовсе нет! Их не только можно, но и нужно создавать. Ибо сложное не понять раньше простого.
Однако простота затягивает... И вот уже все забыли о первоначально сделанном допущении. А между тем достаточно очевидно, что разложение на множители допустимо только в очень простых случаях. А в общем случае Явление отнюдь не произведение свойств, а скорее "квадратичная форма" )) Однако и в этой модели понятие свойства продолжает быть актуальным.
В соответствии с изложенным, успехи науки находятся в прямой зависимости от эффективности простой модели разложения. Чем проще Сущности, тем лучшие результаты этот подход даст. Именно поэтому нам так много известно в областях физики и химии, но так зыбки ориентиры в психологии и социологии.
Дело в том, что Взаимодействие очень сложных Сущностей вообще не может быть адекватно описано в в терминах таких моделей. Ровно по той же причине, по которой поведение тандема "объект+регулятор" не может быть полностью разделено на свойства каждого из них, а может быть понято только в виде ЕДИНОЙ СИСИЕМЫ.
Именно потому, что в большинстве практических задач мы сталкиваемся с тем, что одной стороной Взаимодействия является человек (обычно сам субъект), то научный подход очень мало чем может оказаться полезным. Очень уж сложна Сущность-человек. Вот и живут люди так, как жили их предки. И наука не в состоянии занять в их жизни большего места чем подспорье в ремесле.
В этом отношении нагуализм изначально НЕ пытался расчленить Взаимодействие человека и Мира на "составляющие". И даже более того - делает акцент именно на особенности протекания самого АКТА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, а вовсе не на описании и классификации каждой из сущностей по-отдельности. Кроме того он, как правило, специализируется исключительно на тех видах Взаимодействия, одной из взаимодействующих Сущностей которого всегда является человек. Причем не "человек вообще", а именно сам субъект.
... Похоже я уже много чего понаписала, но тему так и не раскрыла до конца. Вынуждена пока ограничиться сказанным.
P.S.
Очень не хочу, чтобы у читателей моих постингов сложилось превратное впечатление, что я дюже большой ученый , припершийся сюда внедрять свои научные разработки )) Все понятия, которые я здесь использовала, относятся к уровню средней школы (ну может быть с небольшим физмат уклоном . Никаких специальных научных данных с моих постингах нет. И не моя вина в том, что большинство авторов сообщений этого форума оперируют понятиями детского сада )) и враждебно относится к выходящей за их пределы фразеологии. Однако поскольку у нас в стране среднее образование является обязательным, я не стану деградировать уровень обсуждения В ЭТОЙ ТЕМЕ до детсадовского. Так уж вышло, что крышка Тоналя захлопнулась надо мной где-то в 15 лет, а не в 6-7, как у большинства нормальных , так что ассимиляцию понятий средней школы считаю своего рода компенсацией за задержку своего умственного развития )).
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 18-11-2002 02:37:32</font>
ц и т а т а
mike
написано:18-11-2002 14:23:22
2
Pipa
На мой взгляд, почти все верно. Я бы еще добавил в конце сообщения некий итог, из которого следует, что науке надо менять подход к изучению явлений природы. Существующий подход, несмотря на то, что он успешно развивается - тупиковый по вышеизложенным причинам. Точнее, не тупиковый, а, скорее, ограниченный.
В науке сначала фиксируется некое явление, а затем под это явление подгоняются придуманные гипотезы, которые проверяются на практике. Если эти гипотезы подтверждаются практикой, то считается, что явление объяснено. Далее, на основе гипотез, возникает более обширная теория, порождающая более отточенные гипотезы и т.д. и т.п. Проще говоря, изначально объяснения "притягиваются за уши", хотя правильнее должно быть с точность до наоборот.
Возьмем, к примеру, фантастический случай, когда настольные механические часы попали в некую цивилизацию, в которой подход к изучению явлений такой же, как и у нас. Причем до своих часов они не додумались. Что будут делать тамошние ученые? Они начнут досконально изучать механизм часов. Через какое-то время они совершенно точно будут знать, какое колесико за что цепляет, с какой силой должны пружинить пружинки, сколько винтиков должно там быть и пр. Они создадут целую науку. Будет НИИ пружинок, НИИ колесиков, НИИ винтиков. Но они не будут знать только одного - для чего эти часы нужны. С другой стороны, если бы они знали о понятии суток и условном разделении этого промежутка времени на более мелкие единицы, то они сами смогли бы эти часы изобрести.
По аналогии с часами, наши ученые могли бы сами ПРЕДСКАЗЫВАТЬ те или иные явления в природе, если бы охватывали и понимали ЦЕЛОЕ, а не изучали бы отдельные винтики. И не было бы тогда теорий и гипотез. Были бы знания.
<font size=1>Так уж вышло, что крышка Тоналя захлопнулась надо мной где-то в 15 лет, а не в 6-7, как у большинства нормальных </font>
Не хочу тебя передергивать, но у большинства людей крыша Тоналя захлопывается до 3 лет. То есть несколько раньше, чем ребенок научиться говорить. На мой взгляд, это происходит, когда ребенок окончательно узнает мир вокруг себя, ассоциирует себя с именем, ориентируется в вещах и пр. Дальше он начинает познавать этот мир в мелочах. Процесс познания происходит до "зрелого" возраста. Или я что-то не понял? Что значит в твоем понимании "крышка Тоналя"?
ц и т а т а
rest
написано:18-11-2002 16:06:09
3
mike
<font size=1>Не хочу тебя передергивать, но у большинства людей крыша Тоналя захлопывается до 3 лет. То есть несколько раньше, чем ребенок научиться говорить. На мой взгляд, это происходит, когда ребенок окончательно узнает мир вокруг себя, ассоциирует себя с именем, ориентируется в вещах и пр. Дальше он начинает познавать этот мир в мелочах. Процесс познания происходит до "зрелого" возраста. Или я что-то не понял? Что значит в твоем понимании "крышка Тоналя"?</font>
Ребёнок ассоциирует себя с “Я”, когда наступает саморефлексия, у каждого это по разному, в основном 8-10 лет.
ц и т а т а
mike
написано:18-11-2002 17:12:39
4
rest
Cаморефлексия заложена генетически. То есть она наступает не в 8-10 лет, а с рождения. А вот ассоциация себя с "Я" как раз наступает где-то в период немного раньше умения говорить.
ц и т а т а
sergejh
написано:18-11-2002 18:06:16
5
А может, представители науки втайне читают этот форум, а потом делают открытия на основе всяких наших мыслей, а также идей кастанеды. И получают за это Нобелевские премии, а мы тут сидим, как дураки. )
ц и т а т а
rest
написано:18-11-2002 20:12:28
6
mike
<font size=1>Cаморефлексия заложена генетически. То есть она наступает не в 8-10 лет, а с рождения.</font>
????????????
ты откуда это взял????
ц и т а т а
Pipa
написано:19-11-2002 06:12:53
7
Продолжение темы
... В P.S. предыдущего сообщения я погорячилась (в чате довели , заявив, что разжевывать до детсадовского уровня я не стану. Была неправа - в чужой монастырь со своим уставом...
Вернусь к примеру Явления ожега, как Взаимодействия Сущностей человека и огня. Подход "разложения на множители" эквивалентен разделению "степени ответственности" за происходящее между двумя этими Сущностями. В результате этой операции каждая из них получила свою долю, которой дали название "СВОЙСТВО". В прошлом сообщении я уже писала, что это разделение носит в основном умозрительный характер, связанный с необходимость натянуть данную модель на Мир. Но сейчас интересно рассмотреть НЕ вопрос для чего понадобилось натягивать на лапу медведю хрустальную туфельку (впрочем ответ на этот вопрос был уже дан - другой обуви не нашлось , а каким способом это ухитряются сделать. Интерес здесь не академический - очень похоже на то, что в ту же ловушку попались не только ученые, а и все остальные люди. И даже те, кто старательно открещивается от всякого "умствования".
Продолжу аналогию порождения свойств с разложением числа на множители. Действительно, любое число может быть разложено на два сомножителя бесконечным числом способов (сомножители не обязательно целые числа), т.е. восколько один из сомножителей увеличишь, востолько другой придется уменьшить (чтоб произведение не изменилось). В соответствии с этой аналогией, можно приписать все эффекты Взаимодействия огню. Это будет соответствовать одной из крайностей - первый сомножитель максимален, а второй минимален. Получим воззрение, носящее в философии название "вульгарного материализма" .
Другой крайностью (первый сомножитель минимален, а второй максимален) будет поступить в точности наоборот - объявить исключительно человека ответственным эа все эффекты Взаимодействия. Получим классический пример "идеализма". Сюда же попадет и воззрение, что, изменив положение ТС, можно сувать руки в огонь без каких-либо негативных последствий .
Кроме того, существует и подход агностиков, которые достаточно справедливо заявляют, что разделение такого рода содержит неопределенность, а потому задача не имеет решения (с математической точки зрения правильнее было бы сказать, что их бесконечно много и потому ответ не имеет смысла).
А как же поступает здесь Наука? Замечательно то, что хотя попытку решения подобной задачи с достаточным основанием можно считать Глупостью (в КК-смысле), тем не менее Наука решает ее поистине Безупречно! Мне остается только встать и снять шляпу , а точнее, учитывая половую принадлежность, - бросить кверху чепчик (тем более, что на чате меня уже успели записать в бабушки )).
Итак, Наука весьма справедливо замечает, что хотя каждое из "уравнений разложения" не может быть однозначно разрешно, тем не менее СИСТЕМА (!) уравнений (пусть даже в смысле "наименьших квадратов") такое решение должна иметь! По-простому можно сказать так, что для вычисления свойств Сущности следует провести анализ ее Взаимодействий со всеми остальными сущностями выявить то ОБЩЕЕ, что проявляется с ее участием. Однако оказывается, что для этого придется провести и очные ставки всех остальных Сущностей между собой, чтобы выяснить в какой степени они сами обладают тем "ОБЩИМ", которое обнаружилось. Короче, хочешь-не-хочешь, а частная задача выливается в глобальную задачу вычисления свойств всех Сущностей Мира. Такова уж природа поставленной задачи, в ответ можно получить либо все, либо ничего.
Задачи подобного типа Наука решает так: устраивает "турнир" Сущностей, понуждая провести матч каждой пары Сущностей между собой (постановка эксперимента), занося его результат в турнирную таблицу чемпионата. Собственно и расчеты здесь почти те же самые, к которым привыкли футбольные фанаты. И это отнюдь не аналогия, а ровно то же самое занятие! Из таблицы чемпионаты точно также вычисляются и абстрактные "свойства" команд - их рейтинг. А затем, в соответствии с моделью, полагает, что Взаимодействие двух команд (результат их игры) может быть получен "умножением" их свойств, т.е. предсказан на основе сравнения их турнирного положения. Обратим внимание на то, что довольно часто подобного рода грубая модель дает неплохие результаты. И устроители тотализаторов прекрасно об этом осведомлены.
А что же нагуализм? Какова его позиция в данном вопросе? Скажу сразу - он отказался решать эту задачу на множители, полагая, что ценность этих множителей не стоит усилий, затраченных на их получение. Не стану утверждать, что нагуализм вполне сознательно принимал такое решение. Скорее всего он лишь отдавал дань своей традиции, да и сама эта задача была ему явно не по силам.
А между тем, позицию нагуализма не сложно продемонстрировать на том же примере футбольного чемпионата. Даже любители спортивной статистики понимают, что исчисляемые из турнирной таблицы "свойства" отнюдь не являются неотъемлемым качеством Сущностей. В противном случае не было бы нужды устраивать чемпионаты ежегодно! А отказ от представления о постоянстве свойств Сущностей во времени на корню разрушает целесообразность таких исчислений, поскольку все матчи никак не могут быть проведены одномоментно. Впрочем и ценность "множителей", относящихся исключительно к прошедшему периоду времени, также может быть подвергнута сомнению. Впрочем, в Мире вполне достаточно стационарных Сущностей, чтобы на научном подходе не следовало ставить крест.
Нагуализм же выступает здесь в качестве ТРЕНЕРА команды. Наука лишь либо предсказывает результат матча на основе вычисленных ею рейтингов, либо предлагает команде сперва сыграть круг для того, чтобы исчислить ее рейтинг (если он не был до того вычислен). Однако ВЫИГРЫВАТЬ она его не учит, полагая "удачливость" врожденным качество команды, а саму постановку вопроса об изменении свойств Сущности абсурдной. "Сущность с другими свойствами - уже другая Сущность!" - провозглашает Наука.
А вот тренер отлично понимает, что результат следующей игры зависит не только от числа прошлых наград. И что лидер турнира запросто может проиграть аутсайдеру. И что в борьбе очень опасно попасть под гипноз чужих оценок, как противника, так и самих себя. Полагая победу возможной ВСЕГДА, стоит только постараться.
-
P.S. Изложенный здесь подход и формулировки - моего собственного сочинения.
----
Pipa
ц и т а т а
Pipa
написано:19-11-2002 20:33:23
8
Мысли вдогонку
Отослала свои сообщения и появилось чувство какого-то неудовлетворения, что ли. Недосказанности. Увлеклась формализмом, а главную мысль скомкала. Получилось что-то вроде выпендрежа, скорее отбивающего от обсуждения, чем приглашающего к разговору.
В конце концов, фиг с ним, с разговором о Сушностях и Взаимодействиях. Это исключительно мое вИдение ситуации и оно возможно ничем не лучше и не хуже иных представлений.
Тем не менее, о Нагуализме мне бы хотелось добавить то существенное, что либо выпало из рассмотрения, либо прошло вскользь.
Спортивная аналогия кажется мне удачной находкой и я продолжу ее использование для демонстрации своих мыслей. Нагуализм, согласно этой аналогии, действительно является "наукой побеждать", т.е. в главной своей части - системой ТРЕНИРОВКИ спортсменов. В то время как Наука - теорией игры. Ясно, что без знания теории не обойтись (например, в шахматах), однако спортивные достижения ею не определяются. Иначе бы все играли в равную силу, т.к. теоретические основы игры доступны в равной степени всем (вопрос о ленности изучения теории я опускаю .
Не надо понимать так, что в предыдущих своих постингах я обнаружила за Наукой какие-то ошибки и предлагаю ей их исправить. Вовсе нет! Она просто делает СВОЕ дело. Наука специализируется на составлении Описания Мира, а описалово и должно содержать в себе ПОСТОЯННЫЕ, а не изменчивые черты. Образно говоря, Наука составляет своего рода путеводитель, в котором можно опираться только на УСТОЙЧИВЫЕ ориентиры. "Это там, где справа зайчик пробегал, а слева белочка проскакала" - никудышный ориентир для поиска зарытого сокровища .
Описание должно содержать то ПОЛЕЗНОЕ, что можно ПЕРЕДАТЬ ПОТОМКАМ. Причем полезное для них! Т.е. надо иметь достаточные основания полагать, что каждый элемент описания сохранит свою актуальность по крайней мере на протяжении жизни 2-3 поколений. И единственно полезным для потомков могут являться только те характеристики Мира, изменчивость которых достаточно мала.
Однако в реальной жизни упор деляется скорее на противоположную сторону Миру. Эта сторона и является полем нашей деятельности, ибо здесь есть чего менять, есть за что бороться, чего добиваться. В этом отношении данные Науки скорее говорят о том, чего нельзя сделать, чем о том, что сделать можно.
Я призываю АПК не вестись на предложения Guestа, вооружившись научной методологией, начать составлять "нагуальное описание Мира". Не гоже этим заниматься! Тем более, что составление описания константных, устойчивых и периодически воспроизводящихся явлений это и есть хлеб Науки, ее задача и предназначение. И конкурировать с ней в этом деле просто смешно.
Поле приложения Нагуализма - это как раз противоположная, изменчивая сторона Мира. Та, которая относится Наукой к ХАОСУ, и никогда НЕ ДОЛЖНА появляться в Описании.
И не правы вопящие о том, что Наука якобы игнорирует очевидные вещи, что "ограниченный своими теориями" взгляд ученых с порога отвергает все новые идеи и пр. Это не так! Хаос - это, по меньшей мере, половина Мира, но он НИКОГДА НЕ ДОЛЖЕН проникать в его Описание. Ибо Описание - это завещание потомкам, содержащее те из характеристик Мира, о неизменности которых мы готовы поклясться. Разбавлять Описание всем тем, что сегодня попадается нам на глаза, НЕ ДОПУСТИМО. Такое "описание" будет в бОльшей мере дезориентировать потомков, чем приносить им пользу. Изменчивая (хаотическая) сторона Мира будет у потомков СВОЯ, а нашей им и задаром не надо, т.к. все хаотическое, что мы по ошибке внесем в Описание, обязательно для них станет ЛОЖЬЮ.
Поле деятельности Нагуализма - Хаос, Нагуаль. И научные методы для работы в этой области в общем случае не годятся. Надо разрабатывать свои.
И незачем ломать голову над дилеммой к чему Нагуализм ближе, к Религии или к Науке. Он не то, и не другое! И потому, отмежевываясь от Религии, не стОит становиться ученым.
По моему мнению, книги КК это все же не "учение ДХ", а именно "путь знания индейцев яки". Потому что это именно жизненный путь, в высшей степени ПРАКТИЧЕСКИЙ. И, как в любой практической деятельности, должен содержать и элементы описания Мира. Однако описательная часть учения ДХ носит исключительно вспомогательный характер. Она присутствует только для того, чтобы "можно было о чем-то говорить".
По большому счету "магическое описание Мира" ...... Сейчас я наверное наберусь смелости и произнесу вслух те слова, которые мне здесь никогда не простят: "Магическое описание Мира" в книгах КК - сплошной дебилизм! И ровно ничего не изменится, если каждый человек на планете вдруг окажется способным увидеть нити и коконы. Ведь и сейчас каждому из нас доступно шататься по улицам и лупать глазами по сторонам. Однако увиденное нами отнюдь не становится Описанием Мира. Описание - это ЭКСТРАКТ из того, чего нам привелось восприять. И это экстракт надо еще уметь готовить! А нити и коконы в сыром виде представляют не бОльшую ценность, чем разглядывание нарядов прохожих на улице.
Всем несогласным с моим мнением предлагаю ПРАКТИКУ собственного сочинения Возьмите 2 листа писчей бумаги (формат A4) и напишите ЗАВЕЩАНИЕ. Вот-вот! Именно ЗАВЕЩАНИЕ! Так, как будто вопрос о вашей смерти дело уже совершенно решенное и вам необходимо написать свои слова напутствия дочери, сыну или просто тому, кто останется жить после вас. Что ПОЛЕЗНОГО для них вы в состоянии сообщить и много ли из вашей прожитой жизни может пригодиться потомкам? Писать и переписывать можно многократно, главное, чтобы получилось не менее 2-х машинописных страниц (больше можно). Важно не просто исписать листы, а довести текст до того состояния, чтобы вы остались довольны его содержанием. Очень советую всем попробывать! Почищает мозги классно!
Тому, кто опробывал на себе эту практику, нет нужды доказывать, как мало из того, чему нам выпало быть свидетелями, является по-настоящему ценным для потомков. И ровно ту же часть в нашей жизни занимает Наука и ее Описание Мира.
А потому абсолютно нет никаких резонов трансформировать Нагуализм в Науку. У него и так есть непочатый край работы на своем собственном поле.
----
Pipa
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 19-11-2002 20:34:17</font>
ц и т а т а
Pipa
написано:20-11-2002 02:27:00
9
sergejh
Прошу вас, как модератора форума, удалить созданную мою тему "Нагуализм и Наука". Материалы темы в основном состоят из моих сообщений, а успевшие поступить реплики касаются лишь второстепенных деталей и с темой по-существу не связаны. Их авторы не будут в претензии.
Публикация материалов была моей ошибкой.
----
Pipa
ц и т а т а
islander
написано:20-11-2002 03:33:54
10
Pipa
Можно твою технику про завещание себе на сайт взять?
ц и т а т а
mike
написано:20-11-2002 03:40:22
11
Pipa
На мой взгляд, нагуализм имеет к науке такое же отношение как, например, йога. Поясню свою точку зрения.
Наука изучает в основном закономерности внешнего мира. Единственным исключением можно назвать психологию и психиатрию. Медицина не в счет, поскольку она имеет дело с "грубой" материей. Я не учитываю конечно, что психиатрия является частью медицины. Строго говоря, никто не клеймит науку. Будь я на месте науки, я поступал бы так же )
Нагуализм имеет с йогой много общего. Есть теоритическая часть, есть практическая, призванная доказать теорию. Йога, как и нагуализм - это субъективные дисциплины. Субъективизм никак не входит в планы науки и, следовательно, рассмотрен ею быть не может. Кроме того, для того чтобы получить от данной дисциплины "доказательства" необходимо заниматься ею, порой, всю жизнь.
Кроме всего прочего, наука изучает какое-либо явление, как правило, только с одной целью - использовать знание неких закономерностей во "благо" людей. А люди - это все и каждый. Но нагуализм, как и йога, не могут быть использованы каждым. Это не вещь, которую взял и используй. Необходима перестройка психики, которая не под силу большинству людей. Одной только этой причины достаточно, чтобы охладить пыл любителей науколизации нагуализма ))
Для любителей мыслить дискретно добавлю, что нагуализм на мой взгляд - это и не религия, поскольку существует практика для доказательства теоритической части. Веры тут, как таковой, нет. Ну разве что только на первых порах.
Таким образом, на мой взгляд, нагуализм - это субъективная дисциплина, принципы получения знаний которой, не сходятся с научными принципами.
p.s. Завтра может допишу свои мыслишки. Почти ничего не сказал тут.
<font size="1" color="#CCCCCC">Исправлено: 20-11-2002 03:44:52</font>
ц и т а т а
Ксендзюк
написано:20-11-2002 12:23:22
12
Pipa
> Я призываю АПК не вестись на предложения Guestа, вооружившись научной методологией, начать составлять "нагуальное описание Мира".
Уважаемая Pipa, я не собираюсь этим заниматься хотя бы потому, что "нагуальное описание" - это, согласитесь, окзюморон. Я просто пытаюсь немного расширить область тоналя - в той мере, в какой это возможно. И не посягаю на большее.
> Ибо Описание - это завещание потомкам, содержащее те из характеристик Мира, о неизменности которых мы готовы поклясться.
Согласен. Описание, понимаемое в изложенном Вами аспекте, именно таково. Но здесь есть центральная, наиважнейшая неопределенность - граница между "описанием" и "хаосом" лежит там, где находится очень важная (самая важная) "вещь" - сам Человек. Возможности и способности человека - вот самая неясная, но при этом самая важная дла нас часть Описания. Разве мы можем взять на себя ответственность и заявить потомкам, например, "Человек способен получать информацию о Мире ТОЛЬКО с помощью известных органов чувств (таковые перечисляются)" или "Человек не способен летать без технических приспособлений" или даже "человек как биологическое существо смертен" и т.п. Быть может, это не совсем удачне примеры, но Вы, думаю, поняли, о чем я.
Предмет же исследования в нагуализме - именно Человек. В этом проблема. Нагуаль никогда не станет Описанием. А человек - как раз тот движущийся "фронт", где Хаос превращается в Описание. Мы все время одной ногой в Описании, другой - в Хаосе. Отсюда все проблемы и в то же время именно поэтому здесь - бесконечная песпектива.
ц и т а т а
Guest
написано:20-11-2002 13:33:10
13
mike
Науку от всякого мистического дерьма отличает одна единственная вещь - МЕТОДОЛОГИЯ.
Обьектом изучения может быть субьект типа человек, грубо говоря науке вообще наплевать
ЧТО изучать.
Но нагуализм, как и йога, не могут быть использованы каждым. Это не вещь, которую взял и используй. Необходима перестройка психики, которая не под силу большинству людей.
А вот это на мой взгляд очень смелое утверждение.
Насколько я понял, нагуализмом может заниматься
любое существо, наделенное осознанием. Если нет,
то нагуализм автоматически переходит в разряд
религиозно-оккультной вонючей дребедени.
Пожалуйста обоснуйте, по какому критерию отделить
тех кому "под силу" от тех кому "не под силу"?
Насчет "субьективности" далеко не все так просто.
Предположим что человеком получено некое "трансцедентальное знание", в результате неповторимого другим человеком наблюдения.
Вариант первый - это знание принципиально не поддается проверке. Если да, то пусть он и носится с ним, как с писаной торбой. Для всех остальных его просто не существует. Научный
подход неприменим.
Вариант второй - это знание принципиально поддается проверке. В этом случае научный подход
применим.
А дальше два подварианта
2а - знание становится научным знанием, то есть
обьясняется и укладывается в рамки существующих
научных знаний о мире
2б - знание откладывается, как загадка природы, и ждёт лучших времён. То есть переходит из
религиозно-оккультного разряда "необьяснимое" в научный разряд "пока необьясненное".
И совершенно неважно, какие конкретно представления наука имеет в данный момент
об этом знании - если все они полученны методологически корректно.
И если в будущем это знание напрочь перевернет
какую либо область в настоящей науке, то это будет вполне нормально, но опять же - если все методологически корректно.
А все, выходящее за рамки методологии - говнище и словоблудие. То бишь, философии там всякие, оккультизьмы, идиотские разглагольствования про "Жизнь"... (c) с форума скептиков.
Pipa
На мой взгляд, вопрос не закрыт. Просто мало
кого он волнует.
ц и т а т а
AesirLoki
написано:20-11-2002 20:50:02
14
Pipa
Эк тя жестоко линейкой прогрузили
А в общем - вполне дельно говоришь.
Ну а что тема только из твоих сообщений - ну вот, блин, опять Пипа написала что-то толковое - и не получила столь желаемого спора Так всю охоту отобьем Ладно, может, завтра попробую придраться к каждому слову - только ради твоего удовольствия )
ц и т а т а
Masima
написано:20-11-2002 22:11:16
15
To Pipa
Вы, Pipa, действительно, очень умная. И со словами Вы обращаетесь не в пример ловчее Птицы. Скажите, после такой бурной общественной тусы как у Вас обстоит дело со сновидением в духе КК?
