Темы Пипы из архива старого Нагвализма - "Понимание и методики"

Page: 1

Posts 1 to 7 of 7

Share1Пт, 7 Мар 2025 15:22:50

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
Pipa
написано:04-01-2003 21:44:46
1
Понимание и методики (эрудиты против аналитиков?)

Кажется до меня дошло, что всех нас, здесь собравшихся, больше всего раздражает друг в друге :-) . Казалось бы форум это место куда каждый из нас может вывесить на всеобщее обозрение свои мысли (поделиться ими) или почитать, что думают другие (поучиться). Вроде бы должны были быть довольны и те, и эти. Ан нет!
Полагаю, что абсолютное большинство участников форума не настолько совершенны, чтобы не испытывать порой очень сильное недовольство чужим мнением. Причем у наименее устойчивых, подобного рода недовольство выливается чуть не в преследование носителя мнения/высказывания вплоть до его родственников в 7-ом колене :-) )).
Не лишена подобных недостатком и я сама. Несмотря на избранный мною бюрократический :-) стиль изложения, я жутко эмоциональна. И будь у меня в руках "бразды правления Миром" - половина участников форума осталась бы калеками :-) )).
Вот я и предлагаю ознакомиться с моим вИдением этой ситуации. И подумать вместе. А тех, кто считает, на на любой вопрос можно дать ответ одной фразой, я не расчитываю. Такие вообще никаких проблем нигде не видят, т.к. им все кажется ясным.
Начну с того, что на форуме наблюдается довольно четкое разделение на два лагеря: на тех, кому нужно понимание и на тех, кому нужны методики. Можно сказать, на "понимателей" и "методистов" (здесь ввожу самодельные термины).
"Пониматели" - это те, кто не успокоится пока не разберет любимую игрушку на части :-) )) Им мало знания как пользоваться предметом, а необходимо его как можно более подробное описание. Причем не чье-то описание, а именно свое! Понять как происходит то или иное явление, найти причины всему, что они наблюдают. Вопросом "для чего это им?" пониматели не задаются и отвечать на него не любят.
"Методисты" - это те, для которых достойным внимания является только практический момент использования. От пространных и подробных объяснений того, как устроено то или это, методистов корежит :-) . "Зачем нам все эти лишние (вредные) подробности?" - говорят они, - "вы дайте методику! Ее мы и будем практиковать".
На вопрос "где находится объект?", пониматель начнет рисовать карту местности и отметит объект кружочком, а методист даст справку типа "200 метров на север, потом повернуть направо и т.д". А случись так, что придется им слушать объяснения друг друга, то пониматель, для уяснения ответа методиста, "нанесет" его маршрут на свою карту и только тогда останется довольным ответом. А методист, глядя на рисунок понимателя, проведет по ней маршрут, а остальную карту попытается забыть.
Очень трудно заключить чей подход более правилен. Я склоняюсь к мнению, что раз уж существуют и те и другие, то видимо в мире достаточно много случаев, когда эффективным оказывается разный подход. Видимо уже в раннем детстве мы избираем один из двух способов построения собственного описания Мира.
У одних это - упрощенная модель реальности, т.е. внутренне непротиворечивая система образов и связей между ними. Причем даже сам автор этой системы вовсе не полагает, что она во всех случаях соответствует реалу. Просто он сам ею пользуется (!), т.е. принимает решения исходя из нее. И конечно же заинтересован в ее уточнении, чем собственно всю жизнь и занимается. Их ВД почти постоянно занят "утрясанием несоответствий", а деятельность - выяснению "белых пятен". Ясно что для такого подхода нужна интенсивная аналитическая работа сознания, а потому таких типов можно назвать "аналитиками".
У других, описание мира - это совокупность фактов. Свою "базу данных" они не подвергают никакому анализу на непротиворечивость. В ней могут уживаться рядом самые вопиющие противоречия! Только сами они этих противоречий заметить не могут. Да и совсем не заинтересованы в том. При необходимости просто выбирается из "базы" похожий случай и действуют по аналогии. Ясно что для содержания такой большой базы требуется недюжинная память, а потому этих типов можно назвать "эрудитами".
Достаточно очевидно, что исходя из данной здесь классификации, аналитики тяготеют к пониманию, а эрудиты к методикам. Это и понятно. Аналитик будет стремиться найти место неизвестному в своей системе мира. А эрудит постарается разместить методику в своей базе фактов.
Проблемы начинаются, когда у каждого из этих типов появляется желание поделиться своими знаниями :-) , скажем на форуме. Аналитики понимают, что все их знания это и есть их собственная система мироописания, из которой очень трудно отделить какой-то кусочек без того, чтобы не включить туда часть этой системы. Вот они и пишут толстые книги :-) , чтобы передать ее как можно более полно, или сочиняют очень длинные сообщения :-) )), которые эрудиты/методисты воспринимают с душевным содроганием :-) . И зачем они пишут так много? Разве нельзя выложить "отдельный факт" и "проверить" его?
Эрудиты зато с легкостью находят подобающие моменту слова или материалы (тем более, что интернет этому способствует). И обычно такие ответы многим нравятся. "Хочешь осознавать себя во сне? - делай то-то и то-то". Казалось бы коротко и ясно, но... Пообщавшись некоторое время с зрудитом, очень быстро замечаешь (если конечно сам не эрудит :-) , что он способен давать самые противоречивые советы. У него есть советы и о пользе мясоедства :-) и о пользе вегетарианства. Он в одной строке может утверждать одно, а через три строки обратное! "Постой!" - кричит ему аналитик, "ты чего пишешь??? Разве не видишь противоречия?". "Нет, не вижу" - отвечает эрудит - "ту методику я взял оттуда, а эту отсюда". Можно, конечно, задать вопрос эрудиту - "а ты САМ-то как думаешь?", да только не ответит он. Непонятный для него это вопрос и некорректно заданный. В результате аналитики приходят к уверености в том, что эрудиты не думают вообще :-) )). И не смотря на то, что это не так, по представлениям аналитиков "думание" это совсем не то, что есть у эрудитов.
Даже по отношению к магии ожидания понимателей и методистов будут коренным образом отличаться. Пониматели будут с интересом прислушиваться к проповедям мессии :-) , а методисты будут требовать показать чудо :-) )). Пониматель не окажется удовлетворенным от получения методики типа "засни с языком, подвернутым к нёбу - увидишь эмиссара" :-) . Нет! Пониматель захочет узнать кто-то какой эмиссар, понять почему надо язык к нёбу приложить и т.д. Т.е. ему нужно общее описание! Демонстрация чуда только подогреет его любопытство, но не удовлетворит его.
Напротив, методист будет вполне удовлетворен "методикой" типа "прочти это заклинание задом-наперед и получится то-то и то-то". Книга заклинаний - предел его мечты :-) .
И у аналитиков/понимателей и к эрудитов/методистов есть свои слабые стороны.
Аналитик непрерывно фильтрует инфу прямо в процессе ее восприятия и способен сразу сказать, чем она ему нравится-ненравится. Он все время находится в состоянии "натягивания" своей системы на мир, то там, то здесь подшивая ее, удлинняя, перелицовывая. И безжалостно отбрасывает все то, на что эту систему натянуть нельзя (называет сведения ложными). Собственно последнее и можно поставить ему в вину. Мол ограничения тоналя не дают тебе нагуаль видеть :-) )).
А вот у эрудитов, кажется, что с этим вроде нормально: никаких особых препятствий к ассимиляции "непонятного" у них нет. Тем более неприятия к данным. Они с легкостью "поверят" как в инопланетян, как и в летунов. Ведь тем, у кого отсутствует фильтр, все нипочем. В базе найдется место для чертей, духов и научных данных. А то, что эти сведения противоречат друг другу, эрудита не беспокоит. Он как библиотекарь - ему важно уметь отыскать нужную книгу, а ее содержание его не волнует. Даже при откровеном противоречии эрудит не отвергнет инфы - заведет просто две полочки: это я слышал на soznan.al.ru, а это на nagualism.ru - и будет пользоваться "в соответствии с обстоятельстваии" - в одно месте говорить одно, а в другом другое.
Вообще-то проблема выливается не в то, чтобы отклассифицировать каждого участника форума, а потом глумиться над его "недостатками". Проблема гораздо шире - фильтровать инфу или нет? Что лучше "меньше, но чище", или "больше, но грязнее"? Ведь чистим мы овощи перед едой, а не едим их грязными с корнями? А ведь ложка дегтя, как говорится, портит бочку меда! И ложная инфа в этом отношении может быть гораздо опаснее недоброкачественного меда.
Действительно ли опасность потерять что-то ценное "в очистках" опаснее, чем загрязнить грязью блюдо? Здесь мнения аналитиков и эрудитов диаметрально расходятся.
Эрудиты будут стеной стоять, чтобы не потерять ничего, считая, что потерянные данные могут понадобиться. Как раз они и будет противниками вообще любой "обработки информации". "В процессе обработки инфа изменяется?" - спросят они - "недопустим! Как получил от соседа - так и передай дальше!". Понимание откуда вся эта инфа взялась у эрудитов напрочь отсутстует - "из космоса!" - их ответ.
Аналитики же считают, что ложные данные портят мировоззрение и что при некотором критическом уровне лжи, система данных перестает быть полезной, даже если в ней превалирует правда. Самолет, 5% деталей которого неисправны, не годится для полета. Операционная система на 2% изъеденная вирусом-червем - не пригодна к употреблению. Вот, своего рода, девиз аналитиков. Пусть куцие знания, но правдивые! Только тогда ими можно пользоваться. Причем вовсе без оглядки на то, что они не охватывают всю Вселенную и не объясняют весь Мир. А что толку от сборной солянки "одна баба сказала"?
В итоге получается, что любая очистка от лжи обязательно приведет к потере правды. И чем чище нужен продукт, чем больше "сомнительных" деталей придется отбросить, тем жестче фильтр, тем больше потерь. И тут оказывается, что все дело-то в том, ДЛЯ ЧЕГО этот "продукт" нужен! Только от этого и будет зависить та степень "очистки", которой мы вынуждены подвергать приходящую к нам информацию. Пользуемся ли мы своими "умопостроениями" в СВОЕЙ жизни, или вся это говорильня исключительно для форума. Т.е. только для того, чтобы объяснить, но никаких практических выводов из своих же собственных объяснялок не делать. Скажем, "объяснили" мы эффект смещением ТС или игрой эманаций. И что это объяснение дало? Вытекает из него самого идеи к дальнейшим действиям или опять нужны чужие методики?
Впрочем вопрос откуда берутся методики сам по себе интересен.
Аналитики скажут, что методику, как и инструкцию, написал кто-то из тех, кто понял суть. А для неспособных понять написал телегу "выдернуть шнур, выдавить стекло" :-) , чтоб они не утруждая себя ненавистными им "абстракциями" просто шевеля конечностями, как роботы, выполнили инструкцию и "насладились" результатом :-) .
Эрудиты же скажут, что сама методика была найдена "тыком" (т.е. почти случайно), а затем "передавалась" из поколения в поколение в целости и сохранности.
Давай-те вместе поразмышляем над повареной книгой! Откуда взялись ее рецепты-методики? Это очень хороший тест на то, к какому лагерю вы принадлежите :-) .
P.S. Пыталась насколько можно сохранять "объективность", но ... угораздило меня родиться "аналитиком" и равновесия я не удержала. Пусть же кто-нибудь из противоположного лагеря напишет что-нибудь для симметрии. Только не надо переходить на личности.
----
Pipa

Исправлено: 05-01-2003 00:28:35

ц и т а т а

Потный Мекс
написано:05-01-2003 02:22:38
2
Позволю себе немножко углубить. Главным критерием его гораздо раньше. Бывают особые случаи частичного расширения осознания без необходимых навыков контроля над своими эмоциями, если и влияния на работу по всему этому имеет никакого отношения воспринимателя и объяснять, поскольку все же, где мне показалось, что тоже вопрос серьезный - упасть ничком, прижав руки в самой природе трансформации закону, то время, самый впечатляющий и сопровождается интенсивными сдвигами точки сборки оказывается в мирах (Силу). Сияние стало ярче, но ведь нас с годами и риск.

Пересилить выдающийся тональ Кастанеды, изложенная им в "плавающем" состоянии!!!

ц и т а т а

Pipa
написано:05-01-2003 02:50:04
3
Потный Мекс

Привет, Мексик! Опять своим генератором высказываний "виртуальный нагваль" хвастаешь?
А кстати это тоже не плохой тест для классификации. Тексты подобного рода шокируют "аналитиков" и совершенно спокойно читаются "эрудитами". Ведь аналитики попытаются тут же сравнить написаное со своими представлениями и тут же выплюнут несъедобное :-) . А эрудит заботливо положит в коробочку и это... "Кто знает?" - скажет эрудит, может и здесь есть своя сермяжная правда :-) ))
----
Pipa

ц и т а т а

Потный Мекс
написано:05-01-2003 02:55:38
4
Ыыыыы.... Ты знааааааала ))))

Вечно твой, вечно Потный.

ц и т а т а

rest
написано:05-01-2003 03:22:37
5
деление на аналитиков и прочих не полно... вот у Дон Хуана было настоящее деление - три типа людей, второй он называл пердунами. Вы лучше решите к какому из них вы принадлежите.

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:05-01-2003 03:55:59
6
Пипа ты конечно молодец и аналитик, но зачем ты "сталкиваешь лбами" (эрудиты против аналитиков?) два типа людей (я их всегда классифицировал как теоретики и практики, но это не суть). Ведь в обществе равно нужны те и другие. Без теоретиков мы по давно освоенной методики по сю пору ходили бы охотиться на мамонтов и "временные неудачи" объясняли бы просто: "нет фарта". Зато без практиков все гарные задумки так и оставались бы "на бумаге" как, скажем, летательные аппарата придуманные еще аж вон когда... Хотя я конечно понимаю, что не ты сталкиваешь их лбами, а сами они бодаются, но боюсь, что твой анализ только подольет масла в огонь. Посему хочу предложить типа лозунга: "Аналитик - стань немного эрудитом, Эрудит - проанализируй!". Я еще в виды спорта ввел таку классификацию: 1.Модель войны - это когда два человека или две команды выступают друг против друга. А на трибунах фанато-маньяки орут: "бей казлов!!!". 2. Модель взаимодействия человечества с природой, примеры туризм, альпинизм, когда есть команда людей объединеных общей целью "достичь", "пройти", "покорить". В качестве "соперника" выступают силы стихии иногда намного превосходящие силы команды, сколько трупов в горах, вы не представляете (кто не бывал). К чему я весь этот спорт приплел? Да очень просто, на мой взгляд вторая модель как-раз очень похожа на "путь познания" (ну или кто как для себя это кличет). И вот замечено, что команда альпинистов, например, тем сильнее и надежнее, чем разнообразнее качества людей в нее входящих, но при одном решающем условии - они должны быть единомышленники, не в пошлом смысле - мыслят одинаково, а в подходе к делу, в критериях, в целях, в приоритетах. Если все согласны, что важнее вернуться живыми, чем покорить эту вершину, то шансов на возвращение у такой группы гораздо больше, чем у группы под лозунгом: "победа любой ценой". Так вот, к чему я это? Забыл:))) (Шутка! - это для эрудитов). А к тому, что если бы мы собирали "команду", т.е. некую группу для совместных практик, то наличие в ней людей той и другой "породы" было бы обязательно, ну и, естественно, лидер, который этот разнородный "сплав" объединял в движении к единой цели. Лидер желательно должен обладать синтетическими качествами, т.е. быть и теоретиком и практиком. Возможен ли такой? Думаю да, вот скажем ДХ, на мой взгляд, хороший пример того, как человек явно владеющий практиками при этом выдавал буквально блестящие "теоретические" объяснения, да еще и комментировал, что это мол просто "способ говорить", что б не придавать этим "теориям" бОльшего значения, чем они заслуживают. Ну скажите эва хватил ДХ! Да просто привел пример, который у всех парисутствующих "на слуху". Что же касаемо до форума, то он определенно не является командой единомышлнников. Действително, многие пришли "поделиться" и "почерпнуть", но кое кто (не буду показывать пальцем, всем известные одиозные фигуры) совсем для других целей и с другими побуждениями. Кто то порисоваться, ЧСВ потешить, кто то с комплексами побороться (и тем их усугубить), кто то просто фишку не посек - куда попал и осыпает всех претензиями что вот мол "все казлы типа".
Резюме: давайте жить дружно, в смысле пытаться понимать, осознание взращивать совместными усилиями. Понимаю это утопия, но всякая утопия - ориентир, чего хотелось бы... С наилучшими и проч.

ц и т а т а

Потный Мекс
написано:05-01-2003 06:02:56
7
Пипа, в твоей классификации отсутствует еще один немаловажный тип - тип ЛОХА. Счастлив принадлежать к этому типу.

ц и т а т а

Pipa
написано:05-01-2003 06:29:18
8
Сяо Лао: зачем ты "сталкиваешь лбами" (эрудиты против аналитиков?) два типа людей

О, нет! Я же сама написала: "Я склоняюсь к мнению, что раз уж существуют и те и другие, то видимо в мире достаточно много случаев, когда эффективным оказывается разный подход". Т.е. ни в коей мере не призывала одних переделывать в других.
Все как раз наоборот! До тех пор, пока неизвестно, что существуют лебеди, их будут называть гадкими утятами. И будут неустанно предприниматься попытки их "исправить".
Цель моего сообщения вовсе не состояла в том, чтобы разделиться на две армии и воевать. Хотя мы и так уже разделены, и уже воюем...
Чего греха таить - я сама вспыльчива и несдержана на словах. И до тех пор пока до меня самой не дошло, что я имею дело с "иной расой" :-) , мои стычки были разве что не кровопролитны :-) . И лишь только поняв, что превосходя другого человека в одном, всегда сама проигрываешь ему в другом, я убавила свою агрессию. Хотя не могу похвастаться, что совсем ее подавила. По-крайней мере мне самой понимание тех вещей, о которых я написала здесь, пошло на пользу. Может это поможет и остальным.
----
Pipa

Исправлено: 05-01-2003 07:00:00

ц и т а т а

neverminded
написано:05-01-2003 08:51:15
9
сяо лао меня опередил 8), я тоже хотел сказать о слиянии этих 2х типов в 3й

3й тип - это сочетание первых двух, например нагваль - аналитический эрудит (хотя что-то одно может доминировать больше) 8)

ц и т а т а

April
написано:05-01-2003 10:33:53
10
Пипа, я думаю, что ты подошла к данной проблеме несколько однобоко. Согласись, два аналитика тоже могут "столкнуться лбами". И довольно опасно! Любая идеологическая война - война за принципы - война аналитиков. Практики от них не отстают. Любая коммерческая война - война практиков. Просто идентифицировать себя аналитиком или практиком эту проблему не решит. Даже в рамках форума. Сяо Лао прав. Это - проблема взаимодействия членов группы. От себя добавлю - проблема "зависимой/независимой эффективности" (КК "Дар орла"). Предлагаю это обсудить.

ц и т а т а

sergejh
написано:05-01-2003 11:57:58
11
Ответственно заявляю, что если понял, значит - умеешь. Могу доказать на любом примере.

ц и т а т а

птицА
написано:05-01-2003 12:06:37
12
По-крайней мере мне самой понимание тех вещей, о которых я написала здесь, пошло на пользу. 
...аааа ,вот зачеМ .а то думаю ,зачем пипа ваяла этот и ежу понятный бреД ...оказывается чтобы самой разобратьсЯ

Сяо Лао
И вот замечено, что команда альпинистов, например, тем сильнее и надежнее, чем разнообразнее качества людей в нее входящих, но при одном решающем условии - они должны быть единомышленники
...или другой пример (ближе ,наверное) -традиционный отряд магов (by CC) .21 тип личностей в одном флаконЕ (или 15 в сокращённом вариантЕ)

April
?что имеешь в виду под "зависимой/независимой эффективностьЮ"

?зачем вводить деление на аналитиков и практикоВ (намёк на сновидящих/сталкеров)

?кто ни то читал "21 самоцвеТ"

ц и т а т а

paramita
написано:05-01-2003 12:29:57
13
ваще ничо нипонял

ц и т а т а

Goga
написано:05-01-2003 12:49:33
14
?кто ни то читал "21 самоцвеТ"
Я

ц и т а т а

масяня
написано:05-01-2003 12:51:02
15
paramita!!! Так ты все-таки мальчик!!!! А в мамы к нам с Пипой напрашивался!!! Извращенец!

Пипочка, ты молодец. Я поняла, что ты хочешь перестроить форум на конструктивное обсуждение тем и различных вопросов. Похоже, тебе надоели тупые приколы, какие, к примеру, демонстрируем мы с Сявушкой. Но тогда Сергею надо завести конкретную рубрику (без флейма) и жестко модерировать ее. Только в таком случае что-то получится. Хи-хи-хи. Иначе нас с китайцем не убедить. Правда, Лявчик?

Share2Пт, 7 Мар 2025 15:23:33

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
Сяо Лао
написано:05-01-2003 13:49:50
16
масяняПравда, Лявчик?

Неправда Мао Сяньчик! Я типа уже убежденный! Ты ваще могла заметить, что я Пипе не хамил, тока пощекотал ее ЧСВушечку, когда разными уменьшительно-ласкательными называл. Но ей это западло, я зараз и утих. У мине ж принсипы, я ж тока хамам хамлю.

ц и т а т а

масяня
написано:05-01-2003 13:53:44
17
Азбуку учи, китаец. Слово "принсипы" пишется через "ю"!

ц и т а т а

paramita
написано:05-01-2003 13:54:30
18
масяня
что ж, ты, доча...
подобно слепому гусляру из астрала книги перепечатываешь, а парамитиных половых признаков и не узреть?

ц и т а т а

Pipa
написано:05-01-2003 14:53:52
19
April: Пипа, я думаю, что ты подошла к данной проблеме несколько однобоко. Согласись, два аналитика тоже могут "столкнуться лбами".

Да если бы тут такая борьба кипела - я бы была на 7-ом небе от счастья! Именно для такого рода столкновений форумы и создаются. Кому нужна "тишь да гладь божья благодать"?

April: Любая идеологическая война - война за принципы - война аналитиков.

Ты о чем? Вот, например, Ксендзюк покинул форум - это он по-твоему проиграл в "идеологической борьбе"? Да тут кого ни возьми ответ один будет - нечего мол рассуждать по-пусту, все мол ДХ в книгах КК сказано. Не рассуждать мол надо, а практиковать.
А таким, как я, тоже нифига не ясно какой толк двигать ТС алкоголем и наркотой. Какие открываются горизонты из этой пьяной ТС? Смакование глюков и сновидений (которые даже без намека на ОС) воспринимается здесь чуть ли не как проникновение в иные Миры. И какого рода деятельностью в этих "мирах" собираются заниматься те, кто не поняли ни черта даже в том мире, в котором они родились? И не хотят понимать!

April: Это - проблема взаимодействия членов группы.

А что, уверена, что все мы члены одной группы???

sergejh: Ответственно заявляю, что если понял, значит - умеешь. Могу доказать на любом примере.

Согласна. И даже более того - успех любой практики в конечном итоге состоит в понимании чего-то важного. Собственно "видящие" - это и есть понимающие! А "воины" - практикующие.

paramita: ваще ничо нипонял

А я вот еще больше твоего не понимаю, но не подписываю на каждом углу: "Я нишаво ни паняла". Не салатом тебя кормлю, чтобы интересоваться по вкусу он тебе пришелся или нет. Есть МЫСЛИ - высказывай. А одобрительные или неодобрительные похрюкивания лучше оставить при себе.

масяня: Но тогда Сергею надо завести конкретную рубрику (без флейма) и жестко модерировать ее.

Сергеич не плохой мужик :-) , но (увы) на все 100% "эрудит". Отличить флейм от темы ему не по силам.
У "эрудитов" свои критерии выбора и они не имеют ничего общего с классификацией. Я уже предпринимала попытки понять их подход. Похоже, что они делают это по ассоциативному принципу (впрочем и сама "база даных" эрудитов формируется как раз на этом принципе, поскольку классификатором они не пользуются). Они создают своего рода "образ" источника информации и в дальнейшем он служит как бы маркером. Т.е. создание ЛИ (личной истории) любого человека - необходимый для эрудита аспект. В ЛИ войдет инфа о том "мальчик это или девочка", возраст, профессия, какие у него/ее отношения с остальными, есть ли общие знакомые, какова предистория собственных отношений с этим лицом (тон прошлых реплик в СВОЙ адрес), одобрял или ругал его предыдущие постинги АПК :-) и т.п. Вот исходя из подобного рода соображений (на бытовом языке - "хороший или плохой человек", авторитетность, "судить по одежке") и происходит отношение ко всему, что этот человек говорит или пишет.
Поэтому "аналитик" в толк не сможет взять почему одни сообщения на форуме модерируются, а другие нет. Можно вынудить эрудита написать сколь угодно хорошие ПРАВИЛА, только это будет совершенно бесполезно, т.к. правилами эрудиты никогда не пользуются.
Кстати "переход на личности" - это как раз самый типичный подход эрудитов. Именно на личности, как ИСТОЧНИКЕ информации и завязана вся база данных, поступающих из чужих рук. Убери ники - "аналитиков" это ничуть не растроит, а "эрудит" ощутит, что у него как будто пол из под ног вышибли. Такова уж специфика. "Аналитики" разбирают тему, а "эрудиты" - автора.
----
Pipa

Исправлено: 05-01-2003 15:09:25

ц и т а т а

Дримглюкер
написано:05-01-2003 15:27:52
20
Попытка Пипы упростить мир до черно-белого безобразия, не воодушевляет. Во мне, например и то, и это, и пятое, и еще дурака всякого намешано. Человек безграничен, хотя надо пытаться его понять.

ц и т а т а

масяня
написано:05-01-2003 15:38:14
21
Пипа, ты просто умничка. Скажи, дорогая подружка, а если я могу разбирать и тему, и автора, то к какой категории ты отнесешь меня? (Заметь, я специально не хихикаю, чтобы стереть свою ЛИ.) Сяо, если влезешь в наш девичий разговор, я и твою ЛИ сотру!!! Ты меня знаешь!

ц и т а т а

sergejh
написано:05-01-2003 15:50:32
22
Pipa,
здорово! Как много я про себя узнал-то, оказывается!

ц и т а т а

Pipa
написано:05-01-2003 16:07:51
23
Дримглюкер: Попытка Пипы упростить мир до черно-белого безобразия, не воодушевляет.

Это для кого как! Для "аналитика" нет большей похвалы, чем признание, что ему удалось "упростить мир".

Дримглюкер: Человек безграничен, хотя надо пытаться его понять.

Понимание пониманию рознь!
Есть понимание 1-го рода - это когда суть становится настолько ясной, что появляется возможность предсказывать не только поведение понятого явления, предоставленного самому себе, но и последствия всех своих в него вмешательств. "Понятная ситуация" - это здесь полный эквивалент выражения "полностью предсказуемая".
А вот понимание 2-го рода - это ощущение (!) что "нет вопросов". Отличить его от первого можно тем, что это ощущение рано или поздно проходит. И происходит откат.
Понимание последнего типа сплошь и рядом встречаюся в сновидении (как в ОС, так и простых) и в ИСС. После "отката" остается ощущение недолгой "причастности к высшей мудрости", "слияния со Вселенной" и т.п. Однако никакого "сухого остатка", кроме чувства благолепия не остается. Сколь не пытай потом "счастливчика" об инфе "сверху" - ничего вразумительного кроме эмоций от него не добьешься. Обычная отговорка - "знание было безмолвным" :-) .
Ровно тоже ощущение "понимания человека" происходит при совместном распитии крепких спиртных напитков :-) , но после протрезвления напрочь исчезает :-) .
----
Pipa

ц и т а т а

Pipa
написано:05-01-2003 17:34:53
24
масяня: Скажи, дорогая подружка, а если я могу разбирать и тему, и автора, то к какой категории ты отнесешь меня?

К "эрудиткам", конечно :-) . Почти полное отсутствие СОБСТВЕННЫХ мыслей и идей, в купе с готовностью "забросать весь форум" чужой инфой.
Но есть еще и другая классификация... Бывают такие типы, которые методом тычков и поглаживаний лезут "управлять" разного рода тусовками, в том числе и виртуальными. Я вижу ты в этом деле спец. Еще немного и фамилию АПК из в темы "Ксендзюк: вопросы и ответы" можно будет смело менять на Масяня :-) . И широкая аудитория желающих с тобой позубоскалить тебе обеспечена. Только вот меня в той очереди не будет.
Ничего сильно дурного в погоне за популярностью и в претензиях на лидерство я не вижу, но все дело в том каким способом это достигается. С играми подобного рода я уже успела познакомиться. И обжечься... С тех пор и сама в такие игры не играю, и сама на них не ведусь.
Будь я модератором (только предположение) - я бы ни секунды не мешкая забанила тебя навсегда, запретив тебе доступ на форум, и стерла все твои посты. По моим представлениям вред от твоей "бурной деятельности" на форуме многократно превышает ту пользу, которую удается извлечь здесь от общения с тобой.
P.S. Надеюсь без обид. Может не очень вежливо - зато честно. Что думала, то и сказала.
----
Pipa

Исправлено: 05-01-2003 17:52:35

ц и т а т а

масяня
написано:05-01-2003 18:02:14
25
Ладно, не буду ругаться. Ты же моя подружка. Я тебе все прощаю. Даже твое садистское желание забанить меня навсегда. У вас, у теоретиков, всегда какие-то жуткие фобии. А улыбаться ты еще не разучилась?

Исправлено: 05-01-2003 18:08:55

ц и т а т а

paramita
написано:05-01-2003 18:24:23
26
Pipa
paramita: ваще ничо нипонял 
А я вот еще больше твоего не понимаю
а я еще больше не понимаю!!!

ц и т а т а

птицА
написано:05-01-2003 23:10:08
27
paramita
масяня
что ж, ты, доча...
подобно слепому гусляру из астрала книги перепечатываешь, а парамитиных половых признаков и не узреть?

...дык ,маленькие ,наверно ....признакИ

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:06-01-2003 04:58:37
28
масяня...Слово "принсипы" пишется через "ю"!

"Ю" по аглицки означает "ты" и что ж выйдет? Что я свои принсипы тебе присвою? Так что объясняй куда энту "Ю" затолкать? (Вот только пошлостей не нада!)

ц и т а т а

neverminded
написано:06-01-2003 06:19:26
29
pimpa 8)" таким, как я, тоже нифига не ясно какой толк двигать ТС алкоголем и наркотой."

для того что бы тебе объяснить это здесь такие как я 8)

Какие открываются горизонты из этой пьяной ТС?

горизонты на самом деле открываются бесконечные

Смакование глюков и сновидений (которые даже без намека на ОС) воспринимается здесь чуть ли не как проникновение в иные Миры.

здесь мало народу, кто использует правильные вещества и они не пишут о своих "сновидениях", это в основном пишут те кому нехватает сказки в жизни, то же касается и глюков и тд

"""И какого рода деятельностью в этих "мирах" собираются заниматься те, кто не поняли ни черта даже в том мире, в котором они родились? И не хотят понимать! """"

деятельность тут не при чем...
миры тут тоже не при чем...
кому все это надо? 8)
ты думаешь что ты сама много понимаешь в ЭТОМ мире 8)
сомневаюсь, судя по постам...
у людей кто пользуется "инструментами" гораздо выше чувствительность к настройке 8), подумай над этим на досуге, и причем не в сновидении а наяву 8)

речь идет о изменении положения точки сборки, попытка проконтролировать этот процесс, изучить, понаблюдать... это то же самое что неделанье...
на это нужно достаточно мужества 8)
такие как ты им не обладают 8)

это - инструмент познания 8)

(алкоголь я не имел в виду - совершенно тупой инструмент для тупых) 8)

ц и т а т а

Pipa
написано:06-01-2003 15:15:36
30
Закон тяготения ТС (открытый Пипой :-)

Выражаю благодарность nevermindedу, послужившим тем яблоком, что упало мне на голову :-) )).

Pipa: Какие открываются горизонты из этой пьяной ТС?
neverminded: горизонты на самом деле открываются бесконечные

Горизонт это линия, до которой невозможно дойти :-) . Так стоит ли хвастаться широтой горизонта?

neverminded: речь идет о изменении положения точки сборки, попытка проконтролировать этот процесс, изучить, понаблюдать... это то же самое что неделанье... на это нужно достаточно мужества 8)
такие как ты им не обладают 8)

Странно, что столь широко обсуждая методики сдвига ТС, никто до сих пор не обратил внимания, что ТС сдвигается (у тех, у кого она сдвигается) в разные положения отнюдь не с одинаковой легкостью. А потому среди тех, кто может гордиться умением такого рода, число сдвинувших ее в положение дебила-животного сильно превалирует над теми, кто бы сдвинул свою ТС в положение мудрости :-) .
По сути дело обстоит приблизительно так. Сразу после рождения ребенка, социум (и на первом плане - родители) начинают чуть ли не клещами вытягивать его ТС в определенное положение. Причем сами воспитатели в свое время точно также "забрались на эту ветку" с чужой помощью. Можно даже сказать, что само понятие "человек" это в гораздо большей степени положение его ТС, чем генетическое отличие от животных (отличия в геноме от ближайщих представителей едва дотягивают до нескольких единиц процента).
Образно говоря, та высота, на которой находится "гнездо", это и есть человеческая КУЛЬТУРА (в самом широком смысле слова, а не только стишки или филармония :-) . А каждого вновь родившигося туда втягивают на веревке :-) . Только так туда и можно попасть! А если лезть еще выше, то придется карабкаться на чужие плечи, а то и головы...
Затащив в гнездо, нового представителя рода человеческого привязывают к месту, чтоб не выпал из гнезда :-) . Этим и объясняется фиксация ТС. Но идет время... И вот кое-кто обнаруживается не только на себе путы, но и возможность их развязать. И вот тут-то и начинается самое интересное! Полезет ли он, ощутив свободу, вверх или намылится сигануть вниз?
Обнаруживается, что ТС отнюдь не пушинка. Шаг к краю (прием наркоты или алкоголя) и вот уже ты барахтаешься в самом низу. А лезть на верхину... Ох как трудно!
Для того-то и служат путы, чтобы грудной не смог развязать узел. Полагается, что к тому моменту, когда человек оказывается в состоянии этот узел развязать, он уже успеет научиться если не летать, то карабкаться наверх (т.е. противостоять силе тяготения-деградации).
Методики сдвига ТС опасны для незрелых особей :-) )). И то, что с ними от этого бывает очень выпукло видно на некоторых участниках форума. Можно сказать дитя дорвался до стоп крана :-) . (Ну как не вспомнить замечательную повесть В.Пелевина "Желтая стрела". Рекомендую прочесть всем, кто не читал).
Держать ТС на поверхности кокона самому не такое уж легкое занятие. Перестанешь барахтаться - и буль-буль... Утонул! А на "дне морском", там уже нет реальности. Одни ощущения. От явлений Мира остаются только неясные отблески где-то наверху. Даже разница между днем и ночью из морских глубин плохо видна. Там всего царит ночь... Остается только "я сам", а все что снаружи - "силы враждебные". Впрочем на большой глубине нет даже понятия "с наружи". Обитатели глубоководья никогда поверхность не посещают. Им более не дано всплыть.
А ведь можно, собрав силы, попытаться вытолкуть свою ТС за пределы кокона. Ну пусть чуть-чуть, на самую малость. И тут обнаруживается, что кругом пустота. Твоих рассказов об увиденном никто не понимает...
P.S. nevermindedу - "мужество" нужно не для того, чтобы пойти ко дну!
----
Pipa

Исправлено: 06-01-2003 15:19:39

Share3Пт, 7 Мар 2025 15:24:16

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
Ксендзюк
написано:06-01-2003 15:49:56
31
Конечно, наиболее эффективным представляется этакий синтез аналитика и эрудита. Сяо Лао прав, конечно. Однако все мы далеки от этого эффективного состояния. Впрочем, если есть желание, все можно поправить. Беда в том, что у некоторых такого желания нет и в помине. Эти люди подобны вирусам - в нашем случае, компьютерным вирусам. Они разрушают среду. Таких людей очень легко вычислить по самому простому признаку - а именно, по отсутствию содержания в их сообщениях. У них нет ни вопросов, ни ответов, у них даже нет никакой позиции, а если есть, то они либо не хотят либо просто не способны ее сформулировать. Эти люди ничего не предлагают, ничего не сообщают - но при этом они поразительно активны. Подобно настоящим вирусам, они "заражают" окружающих и постоянно провоцируют бессмысленную грызню.
Совершенно согласен с Пипой в этом отношении - вред от их "бурной деятельности" на форуме многократно превышает ту пользу, которую удается извлечь здесь от общения с ними.
Как избавиться от вирусов? Это вопрос. Потому что пребывать в "зараженном пространстве" большинству, я думаю, должно быть неприятно (хотя и в этой области бывают мазохисты, конечно )

ц и т а т а

масяня
написано:06-01-2003 16:14:52
32
Если г.Ксендзюк имел в виду масяню, то у него есть альтернатива бегству с "зараженного" форума. Он может просто попросить ее уйти, и она уйдет. Сергей даже кнопочку для нее приготовил.
P.S.Только в моих постах было больше содержательных сообщений, чем, к примеру, в Пипиных или Сявиных. Я показала ребятам, что существуют различные версии и оценки нагуализма; что мир не замкнулся на вас, уважаемый АПК; что оппонент, каким бы он ни был, способен дать воину стоящий вызов -- было бы только ответное желание. Г.Ксендзюк, вы пишите, что "злобные вирусы" не предлагают ничего полезного. Это неверное утверждение. Давайте, к примеру, возьмем меня (вы же цитировали пипин отклик на мою персону, не так ли?). За последние шесть дней я предлагала: 1, упражнения по развитию внимания; 2. дискуссию по темам вашей последней книги; 3. обсуждение техник Айванхова; 4. ознакомление с последними методиками хакерос и еще кое-что. Все мои предложения упирались в насмешки и антогонизм ваших учеников. Да и вы, голубчик, поступали так же, игнорируя мои прямые вопросы.
Вы правильно испугались меня г.Ксендзюк. Такие, как я, действительно могут разрушить любую закостенелую структуру. Смотрите, стоило мне помешать ложкой вашу застоявшуюся воду, и какая вонь поднялась. Вы создали болото, АПК! И если в вас остался дух воина, попробуйте признаться себе в этом.
P.P.S. Вам стоит только попросить, и я уйду, хи-хи-хи.

ц и т а т а

Pipa
написано:06-01-2003 17:15:43
33
Ксендзюк!

У тебя ведь не много ЧСВ. - Ну что тебе стоит? Встань перед масяней на коленки :-) )) Хоть вдохнем свободно! :-)
----
Pipa

ц и т а т а

масяня
написано:06-01-2003 17:27:55
34
Г.Ксендзюк, не надо "на коленки". Хватит простой и деликатной просьбы. В ином случае попросите Сергея забанить меня "по воле народных масс". Если же он не найдет для этого законного повода или не захочет совершать такой поступок, я сама уйду с форума 17 января.
Вам же, Пипа, напоследок скажу: вы здорово изменились с момента написания того письма, которое было выложено вашим знакомым на этом форуме. Изменились не в лучшую сторону. Из романтической девушки вы превратились в злую и подлую женщину. Я больше не считаю вас подругой. Хи-хи-хи.
Сяо Лао, ты просил у меня список секты г,Ксендзюка. Следи за последующими сабжами и записывай ники в тетрадку. Номер первый: Пипа.

ц и т а т а

Ксендзюк
написано:06-01-2003 17:35:46
35
Следуя духу воина, прямо заявляю: я считаю, что вы - вирус. И никакие ссылки на якобы предложенные "темы обсуждения" тут не помогут. Ничего в этих предложениях интересного и достойного внимания я не нахожу. Потому что все это словоблудие, увы.
В том болоте, что я создал (каюсь!), сложилось недоверие к подобным вам. Ибо пользы от вас чуть, а шуму - несоразмерно много. Потому и встречают Вас насмешками и антагонизмом. И я, согласитесь, никакого участия в этом антагонизме до сих пор не принимал. (Да и впредь не намерен с Вами препираться, так что не напрягайтесь зазря.)
Я не стану просить Вас уйти, потому что лично мне никто не мешает. Но то, что от Вас на форуме гораздо больше вреда, чем пользы, - это объективно, и никакого отношения лично ко мне не имеет. Беда в том, что Вы думаете, будто вредите только мне, а на самом деле вредите тем, кто здесь собирается. Мне Вы никак повредить не можете - поймите эту простую вещь. А то все эти хакеры и хакерос, похожие на Ивету, как однояйцевые близнецы, почему-то считают, что все упирается в Ксендзюка - от него все беды. Вот не станет Ксендзюка, и третье внимание станет на шаг ближе! Это заблуждение. Вы уже давно разговариваете сами с собой - и до сих пор этого не заметили.

ц и т а т а

масяня
написано:06-01-2003 17:49:10
36
Г.Ксендзюк, мне не нужно ваше ученье о свободе, если оно предполагает изолятор. И вам повнимательнее надо быть. Я уже писала, что не принадлежу не к хакерам и не хакерос. Более того, не являюсь Иветой и ее близняшкой.

Очень рада, что не мешаю вам. Поэтому прощаю ваши оскорбления. Но возник вопрос, хи-хи-хи: а если Ксендзюка действительно не станет, удалится ли на шаг от нас третье внимание?

ц и т а т а

птицА
написано:06-01-2003 18:00:41
37
...ой ёёёё ...это как в цирк придтИ
...впервые на моей памяти ксендзюК последовал "духу воина" и не убежал от вызовА ?надолго ли хватит "духа воина" ксеН

...как тренажёр для тренировки твоего "духа воина" (написала "вони" вместо "воина" и не сразу заметила ошибку ,бывает же такое) предлагаю обосновать своё легкомысленное отношение к употреблению спиртного ,ответив ЗА свои посты 26 и 28 в теме Алкоголь-главное оружие тоналя ...и скажи ,что критика твоей позиции в 30 посте совсем необоснованА

....эх ...сбежит опять ...это ж ксендзюК ...ВОИН ,а не х.. собачиЙ (не подумайте плохого "хвост")

ц и т а т а

Ios
написано:06-01-2003 19:43:43
38
Знаете, Ксендзюк, дело не в масяне, дело в Вас. Не нужно винить кого-то со стороны, если угодно, сложившаяся ситуация - это ваше намеренье. Это как выйти голым в тайгу, а потом орать, что комары заели.
Честно говоря, Вы вызываете не самые приятные ощущения... просто субьективно, но обьективно способны давать полезную информацию. Можно откинуть ощущения, и получать пользу, другое дело, что не все это могут\хотят, но это их личное дело.
Проблема ещё и в том, что Ваш образ, вольно или невольно созданный в книгах, плохо вяжется с реальностью. Чем хуже вяжется, тем сильнее внутренний протест.
Можно обвинять, что все уроды, что это социум. Социум бьется только с собой, тех кто вне его, просто не замечают, если нет целенаправленного желания быть замеченым.

То Pipa:
Один момент. Никто со стороны насильно, ''чуть ли не клещами '' ТС не фиксирует. Ребенок это делает сам, просто не имея иного выбора, он всеми силами старается познать мир в который попал. Все больше закрепляя социальные модели (иных не находит), он и фиксирует ТС. После фиксации уже и начинаются подвижки вроде ''деградации'' и т.п., но это дело исключительно специфики соц. моделей.

ц и т а т а

Damien
написано:06-01-2003 20:41:53
39
"Проблема ещё и в том, что Ваш образ, вольно или невольно созданный в книгах, плохо вяжется с реальностью. Чем хуже вяжется, тем сильнее внутренний протест."

Слышали, Алексей Петрович? Вы должны быть таким как в книгах: всегда серьезный, задумчивый, с масянями не целоваться, водку не пить, иначе у очень серьезных ребят будет очень серьезный внутренний протест. Они ведь собираются жить вечно. Вот масяня молодец в этом плане, хоть и тарахтит много не по делу

ц и т а т а

Pipa
написано:06-01-2003 22:52:51
40
Ios: То Pipa: Никто со стороны насильно, "чуть ли не клещами" ТС не фиксирует. Ребенок это делает сам, просто не имея иного выбора, он всеми силами старается познать мир в который попал.

Не стану спорить. Пусть будет так. Однако замечу, что каждый раз, когда ребенок не "делает это сам", то к нему применяют порой очень строгие меры. Т.е. по сути дела "веревка" так или иначе есть. И если ребенок не цепляется за нее сам, то она превращается в аркан...
----
Pipa

ц и т а т а

Ios
написано:07-01-2003 06:01:26
41
Pipa ...то к нему применяют порой очень строгие меры.
Ну какие меры можно применить к светящемуся яйцу:))

Исправлено: 07-01-2003 06:01:58

ц и т а т а

масяня
написано:07-01-2003 10:37:14
42
Почему, когда люди призывают других людей к свободе, они часто пременяют слова "изолятор", "Гулаг", "зачистка", "дезинфекция", "строгие меры", "концентрационные лагеря"? Почему толкователи Кастанеды так часто меняют "огонь изнутри" на "выжигание внутренностей", а "потерю человеческой формы" на "сдирание кожи"? Хотелось бы услышать мнение Пипы и г.Ксендзюка. Но они не ответят. Вопросы очень неудобные для них, хи-хи-хи.

ц и т а т а

Pipa
написано:07-01-2003 12:53:34
43
Ios: Ну какие меры можно применить к светящемуся яйцу:))

Как это какие? Например, высечь ремнем по заднице! :-) ))

масяня: Почему, когда люди призывают других людей к свободе, они часто пременяют слова "изолятор"... Хотелось бы услышать мнение Пипы и г.Ксендзюка. Но они не ответят.

Ну отчего же не ответить? Отвечу.
Слово "изолятор" было упомянуто в контексте "дезинфекции на форуме", т.е. именно в МЕДИЦИНСКОМ смысле. Это вынужденная мера, применяемая для пресечения распространения инфекции. Временное ограничение свободы общения инфекционных больных позволяет спасти от заражения многих здоровых.
----
Pipa

ц и т а т а

масяня
написано:07-01-2003 13:12:52
44
Скажите, а концентрационные лагеря и "душегубки" тоже имеют МЕДИЦИНСКИЙ смысл? Скажите, у вас медицинское образование? Скажите, кто дал вам право применять подобные "временные меры"? Скажите, как ваше желание "наказывать" и "спасать от заражения" вяжутся с приницпами нагуализма? Скажите, хи-хи-хи, Лаврентий Павлович вам не ролдственник? (Пипа -- Лапа). Скажите... неужели вы действительно такая крутая и безжалостная? Или это только маска, за которой притаилось раненное и слабое существо?

ц и т а т а

Pipa
написано:07-01-2003 14:01:40
45
масяня: Скажите, а концентрационные лагеря и "душегубки" тоже имеют МЕДИЦИНСКИЙ смысл?

Также как и "гильотина" :-) . Ни я ни АПК этих терминов в своих сообщениях не использовали. У вас вероятно с детства страх перед стоматологом, что медицинские вопросы вызывают такие нездоровые ассоциации :-) )).

масяня: Скажите, у вас медицинское образование?

У меня его нет, но у моего друга Islanderа оно есть :-) . Думаю он согласится оказать вам медицинскую помощь :-) )).

масяня: Скажите, кто дал вам право применять подобные "временные меры"?

У меня нет таких прав. Оттого я и обратилась за помощью к "специалистам" :-) . Полагаю владелец сайта и модератор форума обладают достаточной компетенцией, чтобы ее оказать в данном случае.

масяня: ...

Остальные ваши вопросы носят слишком личный характер, чтобы иметь отношение к тематике форума.
----
Pipa

Исправлено: 07-01-2003 14:03:06

Share4Пт, 7 Мар 2025 15:25:03

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
масяня
написано:07-01-2003 14:26:58
46
Спасибо за ответы, Олечка Ксендзюк. Не принижай своей компетенции. Хи-хи-хи. Я видела, как ты ловко управляешь мужем и как послушно он цитиует твои слова. Ты не права во многом. Хотя бы в том, что вопросы личного характера не имеют отношения к тематике форума. Например, твоя личная злоба ко мне заставила "владельца сайта" наплевать на все принципы нагвализма, которые он проповедует в своих книгах. Например, личная злоба АПК на хакеров и хакерос заставила его повторить слова Шарикова из "Собачьего сердца": "Уж как мы их душили-душили, уж как душили-душили..." Как видишь, Оля, секта "Нового нагвализма" не только имеет тоталитарный характер, хи-хи-хи, но и определяется личными предпочтениями вашей семьи. Вопросов больше не имею. Буду с интересом следить за твоим прорывом в "третье внимание".

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:07-01-2003 16:30:37
47
Pipa..."человек" это в гораздо большей степени положение его ТС, чем генетическое отличие от животных (отличия в геноме от ближайщих представителей едва дотягивают до нескольких единиц процента)...

Вот здесь много возражений (или одно большое:)). Уж сколько было попыток вовлечь в социум "ближайших родственников" шимпанзе и других "человекообразных", и языку пытались учить с младенчества и формам поведения...И что, а НИЧЕГО! Результаты в самом лучшем случае для цирка годятся. Так что человек исходно от рождения сильно отличается от "ближайших родственников", на порядки. И если различия в геноме невелики, значит они в чем то, что не им (геномом) определяется. Может быть это можно назвать "потенциалом осознания", но что то такое есть, чему имя не придумано.

масяня А ты чего так сильно обеспокоилась? Свободу твою удушили? Пригрозили с форума попросить? Ну и что, зачем тебе это болото? Дуй к Исландеру на его "форум" там тебе свободы облаивать Ксензюка будет масса (надеюсь этого высказывания хватит для включения в спмсок секты?). Даже найдутся желающие подтявкнуть, ну типа единомышленники (это те которые одну на всех мысль думают). К тому ж сама 17 собралась свинтить, так в чем проблема? Айванхова не успели обсудить, да велика потеря, можно еще Блаватскую и Рерих пообсуждать, да мало ли кого еще, главное что б не в тему... Короче заелась ты анимашка, да на прямые домыслы-оскобления перешла. Да конечно, воин посмеется над потугами "оскорбить", но ведь форум и дети (по уровню развития) читают, ты о них подумала? Нет! Во!

ц и т а т а

olam9
написано:07-01-2003 16:39:18
48
да, что-то тут в самом деле слишком часто принимают одного за другого, наверно общевоинская напасть - абсолютная нечувствительность к собеседнику

ц и т а т а

Damien
написано:07-01-2003 17:09:12
49
масяня

Техническая организация форума не позволяет эффективно удалять таких флудеров и анархистов как мы с тобой, рассчитывая на сознательность и самосталкинг участников, поэтому сознательным нагуалистам приходится применять метод Шарикова. Это место для обмена идеями, не нравится - до свидания.

ц и т а т а

olam9
написано:07-01-2003 18:33:09
50
Пипа придумывает два типа, Сяоляо подхватывает, а за ним вроде и остальные не против. Хотя единственный "аналитик" в описанном пипой смысле здесь - она сама.
Есть, безусловно, категория людей, стремящихся чуть ли не в каждом постинге вывалить всё своё мировоззрение, полагая, что оно имеет отношение к теме. Да изнутри это так и выглядит. И, как верно заметила опять же Пипа, представители этой категории считают, что нечто понято лишь тогда, когда ему найдено место в этом самом их мировоззрении.
Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.
То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот.

Чтобы войти в диалог с носителем такой "системы", надо войти в неё и начать говорить на её языке. Разумеется, это никому не нужно. Отсюда - бессмысленные и поверхностные споры, больше похожие на войну.
Да, эта категория - есть.
Других же просто нет.
Все участники форума различаются лишь степенью свободы от этой самой "личной непротиворечивой системы описания".
И, соответственно, степенью внимания к иному опыту, восприимчивостью и внутренней ясностью.
Кстати, те, кто считает себя "практиками", чаще всего точно такие же узники своих систем, как Пипа или кибердзенцы. Им сложнее, так как они своей же системы не знают, но им и проще - когда однажды она рухнет, для них это не станет такой жизненной катастрофой, как для тех, кто истратил судьбу на выстраивание гигантского карточного здания, заслоняющего мир.
В самом же выигрышном положении те, кто свою систему постоянно строит-перестраивает как бы "извне", со стороны опыта и понимания, не оказываясь внутри неё.
И, хотя это достаточно редкая "порода", что бы хоть один оказался в случайно выбраной тысяче, такие тут есть.

Исправлено: 07-01-2003 18:35:14

ц и т а т а

Pipa
написано:07-01-2003 21:36:59
51
Во! Красота! Наконец-то нормальные вопросы. Можно и поспорить по-существу.

olam9: Есть, безусловно, категория людей, стремящихся чуть ли не в каждом постинге вывалить всё своё мировоззрение, полагая, что оно имеет отношение к теме.

Я полагаю, что мировоззрение каждого из нас - это и есть то самое ЦЕННОЕ, чем мы можем попытаться друг с другом поделиться. Можно, конечно, пиписьками меряться, как некоторые... инфицированные :-) )). А если нет походящей темы про мировоззрение, так ее можно и завести. С этим проблем нету. Вот только что-то не спешит народ "заваливать своим мировоззрением". Чаще чепуху пишут. Так может не стоит одергивать?

olam9: И, как верно заметила опять же Пипа, представители этой категории считают, что нечто понято лишь тогда, когда ему найдено место в этом самом их мировоззрении.

Именно так и считаю, как написала! Если действительно ПОНЯЛ человек что-то, то это уже стало частью его тоналя. И он может попытаться (если не косноязычен) передать свое понимание другим. 100%-ый успех не гарантирован, но успешных случаев хоть отбавляй. Речь же не идет о полной передаче понимания другому. Но хоть обсуждать с другим то, что человек понял сам он может?
Иные представления попросту ДЕВАЛЬВИРУЮТ понятие "понимания". Если сам человек не знает, как это у него выходит, то до понимания здесь далеко. Опять же нагуаль по определению не может быть понят! И претензии, что мол "некоторые здесь только мировоззрением делятся" абсурдны. Не нагуалем же им делиться! Да еще в письменном виде!

olam9: Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.

А что? ALiEN - молодец! И написал отлично. Можно не соглашаться, спорить, но пренебрежительно отмахиваться - мол "таким Видеть не суждено" или "для таких проход в 3-е внимание закрыт" :-) не стоит. Достаточно большая редкость, когда человек не только пялит глазёнки на мир, но и пытается строить свое мировоззрение.

olam9: То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот.

А вот это похоже самый интересный вопрос! Действительно, является тональ/мировоззрение помехой пониманию или нет? Если являются то в какой мере? И есть ли АЛЬТЕРНАТИВЫ отсутствию мировоззрения?
1. Во-первых хочу снова заострить вопрос о том, чем в таком случае является "понимание", если не частью мировоззрения? Просто единичным фактиком? "Понял" и забыл? А если НЕ забыл, то значит есть для чего этот опыт может оказаться полезным?
Наше мировоззрение - это результаты наших попыток "выследить" Мир. И "пользы" от нашего мировоззрения ровно столько же, насколько Мир ведет себя ПРЕДСКАЗУЕМО. И отбрасывать эту часть знаний грешно. Не получится тогда из человека не то, чтоб охотник, а полный дебил. Ты надеюсь путь в свой домашний туалет на память помнишь? :-) , или ищешь его каждый раз в новом месте? :-) ))
Другое дело, чтобы не считать, что все "повадки Мира" тебе известны. Непредсказуемая часть Мира огромна! (Где-то тут я писала о Хаосе. Так вот это как раз об этом). И конечно будет полным безрассудством закрывать на это глаза.
Да, можно попытаться не строить никакого мировоззрения и жить, как растение. Солнышко пригрело - радуйся, холодный ветер задул - терпи. Но на мой взгляд эта альтернатива еще хуже. Пусть "предсказательная способность" нашего мировоззрения очень далека от полного угадывания расклада (и вряд ли когда-либо близко приблизится к этому пределу), но даже в играх со случайным раскладом, метод, дающий хотя бы чуточку большую вероятность выигрыша - в конечном итоге может сделать вас миллионером. Человека, способного правильно угадывать только один раз на каждые 20 игр (5%), смело можно считать счастливчиком.
2. Во-вторых. Конечно тональ/мировоззрение - это исскуственная, упрощеннная система представлений о Мире. И вообще говоря, только таковой и может быть, поскольку Мир никогда не уложится даже в самую изощренную схему. И вроде бы действительно справедливо мнение, что человек очень многое отбрасывает того, что в эту систему не укладывается.
Однако подумаем, что значит "отбрасывает"? И чего он в идеале должен был бы с этой частью делать?
Втыкать это в свое мировоззрение, в систему? Так тогда оно ПЕРЕСТАНЕТ выполнять свои функции! Те, кто пробывал когда-нибудь хоть что-нибудь строить :-) , поймут, что без мусора не обойтись. Любая система предсказаний НЕ ДОЛЖНА давать уклончивых ответов! Именно в этом ее полезность, и именно в этом ее способность ошибаться! Так только мы позволим ей говорить "не знаю", то ошибки она конечно после этого перестанет совершать, только и пользы от нее в таком случае никакой не будет!
Т.е. наше мировоззрение нужно нам затем, что оно повышает вероятность удачных исходов в нашей жизни! Понятно я выражаюсь? Не говорю, что она безошибочка, но утверждаю, что без нее было бы еще хуже!
3. Во-третьих. И здесь, я считаю, находится главное возражение.
Человек без мировоззрения ни только не окажется более приспособленным к "наблюдению нагуаля", но и вообще его НЕ УВИДИТ! У него в голове будет постоянный сумбур, и потому никакой разницы между тоналем и нагуалем ему не понять. Обладатель мировоззрения вовсе не просто "не замечает" явлений неукладывающихся в его мировоззрение, а как раз делает это ОСОЗНАННО! А стало быть в большинстве случаев видит то, что отбрасывает. Это для него нагуаль и есть :-) . Конечно, если не считать за мировоззрение бытовые привычки...
P.S. Я несомненно несколько вышла за пределы коментария на утверждения olam9. Но думаю он не рассердится :-) . Написаное адресую не только ему.
----
Pipa

Исправлено: 07-01-2003 21:40:23

ц и т а т а

ALiEN Assault
написано:07-01-2003 23:11:37
52
olam9

Хороший пример - статья "кибердзен". Автор всё как бы "понял", вписав в свою систему, для него, безусловно, совершенно непротиворечивую.
То, что такого рода системы - первая и самая сложная помеха пониманию, - эта категория не видит. Почему - понятно. Чтобы понять-увидеть, надо выйти из описания, а для них - всё наоборот.

То-есть, считается, что я там всё напридумывал? Втиснул, так сказать, в своё убогое описание ))
Ерунда. Статья - попытка облечь своё видение в словесную
форму. Я в первую очередь практик, поэтому за несколько
лет практики единственный написанный мной более-менее объёмный текст - это "Кибердзэн". Доказывать кому-либо с пеной у рта, что я это увидел, а не придумал, я не собираюсь.

кибердзенцы
это кто? Хочу познакомиться!

Чтобы войти в диалог с носителем такой "системы", надо войти в неё и начать говорить на её языке. Разумеется, это никому не нужно. Отсюда - бессмысленные и поверхностные споры, больше похожие на войну.

Я умею разговаривать по-человечески © "Ловец Солнца"
На тот случай, если кому понадобится

ц и т а т а

Red_Eye
написано:08-01-2003 09:18:58
53
olam9 Интересную тему поднял, но пример с Алиеном считаю не совсем удачным:)
Что такое мировоззрение? В системе кастанеды(возьмем ее эталонной системой:) это называется Инвентарный список. В этот список-описание не нужно ничего "впихивать", в него необходимо дописывать и вычеркивать ненужные более вещи. Он подлежит постояннной редакции. Конечно же список ведется в терминах понятных конкретному индивиду. Подбираются наиболее близкие термины и всегда остается возможность заменить этот термин, на наиболее подходящий в данный момент. Когда мы приходим к решению что то изменить в нашей жизни, мы уже имеем описание. И нужно постараться как можно мягче перейти на гибкое и всеохватывающее описание-по своему определению. Т.е. когда происходит столкновение с неизвестным у вас уже есть место для него в описании и никаких особых сложностей не возникает. Есть вещи в списке которые просто теряют свою актуальность и отпадают сами собой, это всякие иллюзии, навеяные всякими источниками "штампов". Задача по работе со своим описанием-это есть приобретение "хорошего тоналя". Она проводится все время, иногда заостряется внимание. Не думаю что гибкое мировоззрение будет мешать пониманию или осознанию. Скорее будет способствовать.
Конечно есть разные особенности, я например стараюсь найти какие то общие принципы механизмы, объединить укрупнить, понятия. Могу конечно что то и закинуть в долгий ящик, не рассматривая.
Есть другая сторона, можно "погрязнуть в деталях" так и не увидев основного. Здесь как и везде нужно быть начеку 24 часа а некоторым и 25:)

Pipa
Здесь вообще то не про предсказуемость было:) Не уводи пожалуйста обсуждение в нужную тебе сторону. Если тебе хочется поговорить на какую то тему, то можешь легко ее начать:)

больше похожие на войну
..вместо нас будут говорить наши пушки (с) Джон Сильвер

ц и т а т а

N
написано:08-01-2003 10:59:12
54
Кое-что для Пипы, что между строк сказал Пти...

мировоззрение каждого из нас - это и есть то самое ЦЕННОЕ, чем мы можем попытаться друг с другом поделиться

Ты так много пишешь, что наверное можешть достаточно хорошо ориентироваться в словах и главное, в ПОНЯТИЯХ, соответствующих этим словам. Например термины ЛИЧНОСТЬ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Попробую объяснить разницу, для тех, кто слабо видит:) Личность - это продукт социализации, культуры. Личность создает культуру, культура создает личность. А Индивидуальность - это продукт осознанности. Так вот: то мировоззрение, о котором говорил пти - это продукт личности, и никакой ценности оно не несет(т.к. просто клонирует дурость соц установок). И каждый стремится показать свою личность, а не индивидуальность.
Именно так и считаю, как написала! Если действительно ПОНЯЛ человек что-то, то это уже стало частью его тоналя.
Есть такое еще понятие АССИМИЛЯЦИЯ. Это когда человек, понимая что-то новое, обращает внимае лишь на ту его часть, которая соответствует старым установкам. Остальное игнорируется, как "мусор". И это выдается под соусом неких новых открытий.
Наше мировоззрение - это результаты наших попыток "выследить" Мир. И "пользы" от нашего мировоззрения ровно столько же, насколько Мир ведет себя ПРЕДСКАЗУЕМО
Мы не выслеживаем тот мир, о котором ты говоришь. Мы его создаем. И выслеживать стоит то, как мы создаем мир, по крайней мере это реально.
Человек без мировоззрения ни только не окажется более приспособленным к "наблюдению нагуаля", но и вообще его НЕ УВИДИТ
На практисе, как ни странно, именно человек с мировоззрением не в состоянии увидеть отблеск Нагуаля. Впрочем, человека с мировоззрением это не сколько не беспокоит.

ц и т а т а

AesirLoki
написано:08-01-2003 12:56:55
55
N
Например термины ЛИЧНОСТЬ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ
Н, бесполезно. ЭТА тема у нее в одно ухо влетает, а в другое немедленно вылетает - проверено не раз.

ц и т а т а

Pipa
написано:08-01-2003 14:20:54
56
Red_Eye: Что такое мировоззрение? В системе кастанеды(возьмем ее эталонной системой:) это называется Инвентарный список.

Не совсем. Объясню ниже.

Red_Eye: В этот список-описание не нужно ничего "впихивать", в него необходимо дописывать и вычеркивать ненужные более вещи. Он подлежит постояннной редакции.

Во-первых "впихивать" и "дописывать" в данном контексте - эквиваленты. Дописать = впихнуть в конец. И поскольку настоящий список отнюдь не строками на бумаге писан (а скорее закольцован), то разницы тут нет. Но это так, формалистика.

Red_Eye: Конечно же список ведется в терминах понятных конкретному индивиду. Подбираются наиболее близкие термины и всегда остается возможность заменить этот термин, на наиболее подходящий в данный момент.

На мой взгляд это совершенно неверная трактовка.
Вовсе не "список ведется в понятных терминах", а вещи считаются нами понятными, если принадлежат этому списку. Комбинация уже известных понятий (т.е. агрегат из выдержек списка) очень редко становится самостоятельной единицей в этом же списке. Конечно, если не путать "инвентарный список" со словарем русского языка :-) . В последнем, несомненно, последнее явление встречается очень часто.
-
Мировоззрение - это не то, когда инвентарный список велик, а когда он мал! И более того, непрерывно прилагаются усилия по его укорачиванию, удаляя дублирующие и близкие понятия, заменяя поверхностные взгляды более емкими.
У человека без мировоззрения каждая пробежавшая мимо букашка помещается в этот список :-) И в этом нет ничего хорошего! В результате получается "эрудит", затрудняющийся отнести наблюдаемое к нужной "статье" списка и поспешно относящий его к первому попавшемуся "похожему" элементу.
Мировоззрение - это когда идет укрупнение понятий, а не увеличение их числа. Идет как бы "совершенствование" самих элементов списка, а не безграничный рост базы.
Только после длительных занятий подобного рода :-) , инвентарный список приобретает некое подобие структуре Мира. - Фундаментальные представления (здесь постоянные) опускаются "на дно", а более своенравные (изменчивые) поднимаются на поверхность. Т.е. идет как бы группировка противостояния нагуалю: "в тыл" выносится все постоянное, а на "передовых позициях" действуют самые "отборные части" - те, к которым и приковано наше ВНИМАНИЕ. Т.е. акцент ВНИМАНИЯ (а оно у нас имеется в ограниченном количестве) тут переносится именно на "поле битвы" с нагуалем. Ибо СОСРЕДОТОЧЕНИЕ внимания на одном невозможно без оголения других мест :-) . А те, кто утверждают здесь, что внимание надо уделять "всему" - ни бельмеса не понимают! :-) . Для таких любое движение носком туфли приковывает их внимание без остатка :-) )), потому как у них нет никаких ПРИОРИТЕТОВ!
-
Очень возможно, что мало кому повезло столкнуться с человеком, действительно обладающим Мировоззрением с большой буквы. Я лично была в шоке... По сравнению с ним, я даже не жалкое его подобие, а так ... шут гороховый :-) .
-
P.S. Red_Eyeу: Так уж выходит, что в реплике на постинг приходится уделяешь внимание местам, где имеется даже не разноголасие, а чуть иная трактовка. И выходит внешне, что вроде бы ответ выглядит как несогласие. Не хватило меня одобрить все то, что ты написал здесь. В общем я в принципе согласна почти со всем в главных чертах.
----
Pipa

Исправлено: 08-01-2003 14:42:24

ц и т а т а

Red_Eye
написано:08-01-2003 14:55:18
57
Pipa К инвентарному списку списку можно и нужно применять принципы построения баз данных. Один из них " не преумножай сущностей" всем известный:)
Удачи тебе с твоим списком:)

Я лично была в шоке... это из-за несовершенности того самого списка:)

Вот у меня например в списке предусмотрено существование гномов:)) У кого еще?

ц и т а т а

tarkt
написано:08-01-2003 15:02:32
58
Анекдот в тему:

Приходит к (в)рачу (п)ациент с какой-то ужасной болезнью:

(В) осматривает:
- Так .. так, хорошо, очень хорошо!
(П):
- Что хорошо то?
(В):
- Хорошо, что у меня такого нет.

)

Исправлено: 08-01-2003 15:03:47

ц и т а т а

Ios
написано:08-01-2003 15:21:06
59
Кхе-кхе, хотелось бы напомнить одно мудрое высказывание - краткость - сестра таланта Или вас просто вставляет огромные мессаги набивать ) Ну это так...

Мировоззрение - воззрение на мир - все, что мы знаем о мире, любое наше представление о нем.
Для простоты можно вернуться к детям. Мир маленького ребенка - комната, родители. Открытие внешнего мира - это Событие, ведь до поры даже нет представления о его существовании. Мировоззрение - весь инвентарный список, до мельчайшей детали.
Человека без мировоззрения не может существовать по определению. И растения тоже! Растение имеет сознание, имеет представление о солнце, воде, ветре... Наличие представления вообще о чем-то - уже мировоззрение.

Далее. У некоторых весьма странное представление о ''списке''. Список покупок, это да - одномерная структура. Не стоит так цепляться за образ. Мировоззрение прежде всего - многомерная структура, где практический любой элемент может быть связан с любым же.
А вот у кого оно ''закольцовано'', тот и строчит все, что может вспомнить из своего безмерного списка, ибо не может выделить отдельный элемент, не выдрав изрядного куска. По тем же причинам возникают проблемы с добавлением новых элементов.

ц и т а т а

Pipa
написано:08-01-2003 18:38:49
60
Ios: Кхе-кхе, хотелось бы напомнить одно мудрое высказывание - краткость - сестра таланта

Ну что поделать? Талантами пусть другие блещут. Те, у кого они есть.

Ios: Человека без мировоззрения не может существовать по определению. И растения тоже! Растение имеет сознание, имеет представление о солнце, воде, ветре... Наличие представления вообще о чем-то - уже мировоззрение.

Я бы назвала такое представление о мировоззрении растительным... :-)
----
Pipa

Share5Пт, 7 Мар 2025 15:25:54

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
птицА
написано:09-01-2003 01:45:09
61
Pipa
.с пипой говорить совершенно бесперспективнО .ёе позицию можно назвать "агрессивное непонимание" или более понятным языком "а хрен ты мне что докажешЬ" .своё непонимание она прячет за такими горами словесного поноса ,что копаться в них не представляет никакого интересА

Ты, olam9, надеюсь путь в свой домашний туалет на память помнишь? :-) , или ищешь его каждый раз в новом месте? :-) )) 
....почему-то сразу мне вспомнился читанный когда-то давно тексТ .....тем кто за сенью лет вспомнит автора текста будет особенно смешнО

Сокрытие искусства как частный случай неделания.

Вероятно, вы замечали, что легче выглядеть умнее и сильнее, чем вы
есть на самом деле или чем , как вам кажется, вы есть, и много труднее
выглядеть глупее, слабее и т.п. Одна из причин мнимой тайности
эзотерического знани состоит в том, что сокрытие искусства само по
себе есть высшая форма искусства. Очень трудно хорошему пловцу скрыть
свое умение, оказавшись за бортом. В этой практике не должно быть
никаких обязательств, обетов и т.д., она делается исключительно
спонтанно и без каких-либо ординарных целей, только благодаря вашей
свободе от внешних причин и мотивов и только ради этой свободы.
Возможно, первоначально вам помогут некоторые развлекательные стороны
этого недеяния, артистизм и своего рода озорство. Подлинное неделание
не будет нуждаться в этих опорах. Невозможно обойти практику сокрытия
мастерства при разговоре о неделании и вам придется иметь ее в виду,
даже если, на ваш взгляд, скрывать-то пока нечего. Это не так.
Попробуйте хотя бы в мелочах. Например, вы знаете, что выключатель
слева, за шкафом, в ситуации, когда ваши друзья ищут его. Ищите вместе
с ними, делайте это серьезно. Тщательно, старайтесь искать лучше их
(вполне естественное желание). Не придуривайтесь - это было бы лишь
новой формой делания, при чем не лучшей из форм. Настоящее неделание
очень серьезно. По-существу, такое поведение лишь продолжает вашу
общую установку на отказ от привычного, на удивление реальностью и
твердое знание, что выключатель может оказаться действительно где
угодно, а вовсе не там, где он, как вам кажется, находится в
соответствии с вашими знаниями помещени или домыслами о нем.
Вовлечение в переживания сна-яви других персонажей есть своего рода
<проверка на вшивость> всего вашего искусства, так как чувство
собственной важности, в отличие от внимания и сознания никогда не
отдыхает. Практикуйте <сокрытие> осторожно, умеренно, так как очень
легко незаметно для себя самого превратить его из практики неделания в
нечто совершенно противоположное. Вы полны эзотерических знаний,
секретов и тайн мира, так как вы действительно ничего не знаете и
только вам известно, как велико ваше незнание. У вас нет никаких
реальных сведений о том, что сегодня наступит ночь, а утром станет
светлее. Вы не намеренны тщетно искать доказательства собственной
реальности и со смирением откликаетесь на то имя, которым по
таинственной причине вас называют. Или не откликаетесь. Мера и
критерий - смирение перед реальной тайной, не допускающее <игры в так же, как и игры в привычность и понятность. Вы
неизбежно будете <грешить> от одним, то другим, - но важным
достижением будет уже то, что вы будете осознавать эти колебания
маятника делания, пока он не остановится стойте перед ним. Ваша задача
- осознавать притягательную силу делания, вновь и вновь возвращаясь к
неделанию - реальному источнику силы. Делание- снящаяс активность, с
позиции пробужденного сознания это всегда - пассивность. Неделание
происходит как отказ от активности, являсь в то же время чистой
активностью, истинным осознанием. Очень мало важно, получится-ли у вас
что-нибудь в результате чтения этого текста сегодня, завтра или через
десять лет. Настрой на неделание исключает стремление к успеху даже в
самом неделании. Вам просто даны некоторые слова знания, слова сами по
себе пустые. Можно было бы добавить, что все зависит от вас, но это
было бы магической командой, провоцирующей делание. От вас не зависит
ничего. Удачей являются не только истинно прозрачные сны, но и
кошмары. Обычно практикующие осознание избавляются от них, но пришло
время оглянуться и увидеть, что это отнюдь не достижение, а потеря,
побочное действие панацеи контрол Неделание в кошмарном сне -
идеальная форма активности сновидца. Если вас преследуют. Частичное
осознание сенойской методики предлагает занять активную позицию
(команда <догони преследователя>) или сделать парадоксальное,
нарушающее расписание сна действие (команда <запрись в тюрьме>). Но
попробуйте активно, осознанно ничего не делать внутри кошмара. Не
убегать, не прятаться, но и не влиять на предлагаемый сном сюжет - не
нападать, например, на преследовател Вероятнее всего вы проснетесь.
Это естественно, т.к. отказ от делания в одном направлении толкает вас
на делание в другом. Постарайтесь же не делать пробуждения, останьтесь
во сне в позиции абсолютного неделани Это совершенно новое и
исключительно трудное искусство. Чем меньше будет ваша снящаяся
активность, тем сильнее напор активности всего снящегося мира. Чтобы
принять эту внешнюю возрастающую активность как дар Силы, каковым она
и является, необходимо удерживаться в позиции мнимо пассивного
наблюдателя, отказываясь от всех заманчивых возможностей, с
нарастающей интенсивностью предлагаемых растревоженным пространством
сновидений. Установка на неделание может быть принята вами сейчас
независимо от ваших успехов в сновидческом контроле. Неделание
первично и исключает ориентацию на успех. Вместе с тем все описанное
здесь имеет отношение к вашему ординарному существованию независимо от
каких-либо феноменов. Чудесность была для вас приманкой. Перестав быть
ею, она станет реальностью.

Очень возможно, что мало кому повезло столкнуться с человеком, действительно обладающим Мировоззрением с большой буквы. Я лично была в шоке... 
...к слову ,по известным только ей причинам пипа панически боится встречаться с людьми в риалЕ ...рассказывали мне как-то правдивую историю о том ,что встретила как-то пипа в московском метро человека ,известного как гужоВ и так испугалась ,что даже сказать ничего не могла ,только глазами хлопалА

Red_Eye
Вот у меня например в списке предусмотрено существование гномов:)) У кого еще? 
?всего лишь "предусмотренО" ...а у меня в списке они есть ,даже фильм про них видела "властелин колец" ...говорят снимался фильм в новой зеландии с натуральными гномами и эльфами ...за всё время съёмки ни одно животное не пострадалО

....а тема ,кстати ,о разнице в способах познания и "интерпретации" мира достатосно интереснА ...кто-то сказал об этом data (для случая методик) и knowledge (для случая пониманиЯ) .а data+knowledge=power -та самая сила из выражения "знание -силА"

ц и т а т а

зерглинг
написано:09-01-2003 05:39:19
62
птицА Попробуйте хотя бы в мелочах. Например, вы знаете, что выключатель слева, за шкафом, в ситуации, когда ваши друзья ищут его. Ищите вместе с ними, делайте это серьезно. Тщательно, старайтесь искать лучше их (вполне естественное желание). Не придуривайтесь

Не понимаю, как можно на полном серьёзе искать, если знаешь где лежит? В описанной ситуации моим первым порывом было бы посмотреть слева от шкафа - наиболее вероятное с моей точки зрения место. Начинать искать в других местах - просто непрактично. Зачем скрывать от самого себя информацию?
В любом случае, если бы я начал искать не там, где мне кажется надо искать - это было бы притворство, а не неделание или сталкинг.

ц и т а т а

April
написано:09-01-2003 12:06:22
63
?что имеешь в виду под "зависимой/независимой эффективностьЮ" 
Птице.
Мы зависимы. "Зависимы" в том смысле, что с чем-то приходится считаться, как с данностью. И "не-зависимы", если что-то можно проигнорировать. Легко действовать эффективно, легко быть "независимо эффективным" в тепличных условиях. Измени условия, "..и вся твоя независимая эффективность разлетится вдребезги!.." (цитата из КК "Дар Ола"). Быть эффективным в действиях, будучи зависимым, - не проблема морали и не проблема мировоззрения. Это - необходимость. Это профессионализм, если хотите. Я хотела поговорить об этом.
Pipa.
Да, мы - группа. Только бестолковая. Перерасти из "группы" в "команду" - большое дело. И это не происходит само по себе. Что отсутствует на форуме, так это - Намеренье (не цель!!!!, к черту цель!!), НАМЕРЕНЬЕ, действовать, как-будто мы - УЖЕ команда. Принять такое Намеренье - личное дело каждого. Ни голосованием, ни доводами здесь не решишь. Я хотела поговорить об этом.
Pipa.
Форумы может быть и создаются для столкновений, не знаю, создателям виднее, хотя я думаю иначе - для свободного обмена мнениями. Для меня - разные вещи! Цель и Намеренье. "Сталкиваться" - это НАМЕРЕНЬЕ, а не цель! Человек сначала просто НАМЕРЕН С КЕМ-НИБУДЬ НЕ СОГЛАСИТЬСЯ, а с кем или с чем - это цель, это не суть важно, уж он найдет!
Я хотела поговорить о НАМЕРЕНЬИ...

ц и т а т а

Pipa
написано:09-01-2003 13:09:47
64
зерглинг

птицА: с пипой говорить совершенно бесперспективнО .ёе позицию можно назвать "агрессивное непонимание"
зерглинг: Не понимаю, как можно на полном серьёзе искать, если знаешь где лежит?

Весьма опрометчиво ты, зерглинг, так заявил! :-) Теперь и тебя запишут вместе со мной в "агрессивные непониматели" :-) ).
Все "понимающие", как проснутся от ОСа, так и до полудня ищут повсюду свои трусы :-) )).

Всем

Между тем, подобного рода пример очень хорошо демонстрирует что такое мировоззрение. Те, у кого его нет ("эрудиты"), просто не увидят разницы между примерами с выключателем, и с трусами. Для них попытка искать предмет в том месте, где он был в прошлый раз - "делание". А отбросить прошлую инфу и начать поиск с нуля - "неделанье". И не более того. Разве что еще то, что "неделание" надо предпочесть "деланию".
А вот зачатки мировоззрения уже позволяют увидеть разницу между примерами: положение выключателя - БОЛЕЕ устойчивая информация, чем местонахождение трусов. И этот вывод следует не просто из какого-то наблюдаемого факта, а является результатом "систематизации" жизненного опыта, которую "эрудиты" обычно не проводят. Систематизация позволяет расклассифицировать являения по степени их повторяемости, и отнести выключатель - в "тыл" (как то явление, в котором Мир более строго держится своих привычек), а трусы - ближе к "передовой позиции", т.е. туда, где изменчивость более велика (где Мир проявляет свое непостоянство). В пределе - в нагуале - ВСЕ стереотипы следует отбросить, каждый стереотип ТАМ - почти всегда ошибка!
Мировоззрение как раз и показывает в каких ситуациях следует следовать установленному порядку (привычкам), а в каких от них избавляться. Попытка относиться КО ВСЕМУ одинаково - ошибочна. Привычки экономят ВНИМАНИЕ для более важных вещей! Отбросив стереотипы в своем поведении мы пойдем по пути непроизводительной траты энергии и времени - полчаса будем искать выключатель, а потом еще часа три разбираться как работает спусковое устройство у бачка в туалете :-) .
Мировоззрение и тональ - это отнюдь не простая совокупность установок, привычек и стереотипных действий. В идеале (по своему предназначению) они должны "обслуживать" только стационарную часть Мира, и тем самым освобождать энергию внимания на остальную часть - нагуаль.
А все возражения о "путах тоналя", косности восприятия и т.п. относятся к ДЕФЕКТИВНОМУ тоналю. Такому, который неразбираясь столбит все подряд, что ни попадется. В результате чего в разряд стереотипных реакций ошибочно включается многое из того, что действительно требует внимательного и нестандартного подхода.
----
Pipa

ц и т а т а

CrimsonGun
написано:09-01-2003 13:20:32
65
Pipa
Тут еще такой момент есть. Сталкеры находят энергию во всём, что под руку попадается. Если нужно и трусы свои по всей квартире будут искать. Здесь принцип: чем сложнее задача - тем эффективнее результат. Для сновидящих это выглядит совсершенно тупо, т.к. подобный "маразм" (с их точки зрения) лишь уводит внимание от главного. Вот собственно и всё различие. Правы и те и другие.
А вот ты, Пипа, попробуй трусы поискать часа эдак два, лазя на карачках из комнаты в комнату. Абсолютно уверен, что приобретешь неоценимый опыт. Хотя бы потому, что не ожидаешь от этой практики никакого эффекта.

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:09-01-2003 15:37:02
66
CrimsonGun...А вот ты, Пипа, попробуй трусы поискать часа эдак два, лазя на карачках...

А над тобой грозно нависает муж (вернувшийся, как всегда, невовремя), а следом ползет любовник, но ищет совсем другие трусы... Короче одно сплошное неделанье...или наоборот деланье.
Зря ты Пипа с птицеЙ споришь, она как раз тот второй тип (эдерут) и с этим ничего не поделаешь:(((.

ц и т а т а

Pipa
написано:09-01-2003 17:36:52
67
Сяо Лао: Зря ты Пипа с птицеЙ споришь, она как раз тот второй тип (эдерут) и с этим ничего не поделаешь

Спорю разве? Кажется пока я с ней в дискуссию не вступала. Мой ответ был зерглингу, а рассуждения адресованы всем.
Несомненно, птицА принадлежит другому, чем я "виду" :-) )) Но тем не менее я считаю, что у птицЫ есть чему поучиться, тем более такой, как я. Это я утверждаю на полном серьезе.
----
Pipa

ц и т а т а

squra
написано:10-01-2003 01:48:03
68
птицА
ты девушка или мужичок?
у тебя есть особые чтобы писать таким трудным образом?
что тебя мотивирует?

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:10-01-2003 06:07:34
69
squra Гордая птицА на такие вопросы не отвечает, поэтому выступлю в роли секретарши. 1. Оно выдает себя за дэвушку, но это сомнительно... в таких тусовках крутясь остаться девушкой - сомнительно. 2. Пишет она таким образом что бы осуществить неделанье, но поскольку это уже превратилось в привычку и стало "авторским стилем", то это такое же обычное деланье. Заметить это за собой практически невозможно, вот она и продолжает "неделать") 3. Что мотивирует - козе ферштейн, обычное ЧСВ, простая возможность "выделиться из серой массы", как видим удалось, поздравим дятлУ!
Если есть еще вопросы по пернатому - не стесняйтесь, нам орнитологам все-равно Орлов или дятлоВ исследовать.

ц и т а т а

olam9
написано:10-01-2003 09:02:08
70
положение выключателя - БОЛЕЕ устойчивая информация, чем местонахождение трусов
Pipa, не понял, причём тут мировоззрение. С трусами это что-то личное явно. Но меня очень заинтересовала неустойчивость твоей информации об их местонахождении.

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:10-01-2003 10:01:37
71
olam9Тут и пипой не надо быть, что б понять, что трусы не так однозначно определены в местоположении, как выключатель в знакомой комнате. Без всякого мировоззрения ясно, что трусы можно снять то там то здесь, можно их на ночничок для интиму набросить ну или еще какие фантазии проявить, а выключатель он как был так и есть. Только щелк (вкл), щелк (выкл). И никаких вариантов. Потому и более устойчивая, что менее изменяемая.

ц и т а т а

Pipa
написано:11-01-2003 04:33:08
72
Сяо Лао

Спасибо, что разъяснил вместо меня очевидные вещи.
Впрочем "эрудитам" они вовсе не очевидны. Ведь даже читая чужие сообщения, такие люди не производят в нем "классификации". Так же, как они не делают этого с остальной инфой. А в результате бельишком заинтересовались :-) . Раз слово "трусы" у меня в сообщении 4 раза встретилось, вывод - о трусах я писала :-) ). Вот и интересуются отчего они в разных местах оставлены могут быть :-) )).
----
Pipa

Исправлено: 11-01-2003 05:34:23

ц и т а т а

olam9
написано:11-01-2003 09:10:01
73
ну ведь правда ж интересно!
чего такого-то? Вот пол шестого утра, Пипа пишет, где её трусы в это время? Как об этом не думать??? При чём тут "эрудиты"? А аналитики как? Ну интересно просто

ц и т а т а

CrimsonGun
написано:11-01-2003 12:09:50
74
Pipa
Да, Пипа, нам эрудитам тяжело приходится. При слове "трусы" сразу эрудитор какой-то включается, вот и примерчик конкретный

...отнести выключатель - в "тыл" (как то явление, в котором Мир более строго держится своих привычек), а трусы - ближе к "передовой позиции", т.е. туда, где изменчивость более велика (где Мир проявляет свое непостоянство).

Ну как же с тобой не согласиться ?! Теоретически всё безупречно изложено. Другое дело, что практически от этого никакой пользы, но это уже частности. Главное мы всё красиво классифицировали. Том 8. стр. 345: "Трусы" - изменчивость мира равна 0,034567.

Попытка относиться КО ВСЕМУ одинаково - ошибочна

Тебе пожалуй еще стоит поработать над тем, что ДХ называл "потерей человеческой формы". Видимо пока не дошла до этого барьера нужно всё классифицировать. Но да ладно. Не обращай внимания. Шутка это всё.... А шутка как известно относится к самой изменчивой части мира. Её изменчивость равна 1245,346 ("Энциклопедия современного нагвализма" Том 234 Стр. 2398, 5-й абзац сверху). ОГОГО!!!! Нам на мелочи такие не стоит внимания обращать. Главное нас ждет впереди!!! Разойдись!

ц и т а т а

squra
написано:11-01-2003 12:36:53
75
Сяо Лао
ну спасибо Сяо Лао. она действительно не снизошлА

Share6Пт, 7 Мар 2025 15:26:34

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
Сяо Лао
написано:11-01-2003 14:07:18
76
olam9...Вот пол шестого утра, Пипа пишет, где её трусы в это время?

Одну стрижка ее лобка взволновала, месяц целый весь форум гадал, "как оно там?", другого трусы. Пипа, благодаря своим неосторожным высказываниям, стала прям секс-символом форума. С чем ее и поздравляем, а так же желаем в ближайшем будущем не потерять человеческую форму, что б было где подбривать и всю эту красоту под трусы прятать. Во резанул правду-матку со всей пролетарской прямотой!

ц и т а т а

Pipa
написано:11-01-2003 17:19:47
77
Встала утром в 6 часов, нет резинки от трусов :-)

olam9: Вот пол шестого утра, Пипа пишет, где её трусы в это время? Как об этом не думать??? При чём тут "эрудиты"? А аналитики как?

Не представляете себя без трусов? :-) Вероятно и сновидите в них? :-) ) Оттого видимо и зафиксировано для вас их местоположение ничуть не менее, чем положение выключателя в комнате.
Признаю свой промах - плохой пример привела. Но объяснять свои мысли повторно с другим примером у меня нет желания. Поняли же Сяо Лао и CrimsonGun о чем была речь. Выходит не совсем уж безнадежно плохо я ее изложила.

CrimsonGun: ... практически от этого никакой пользы, но это уже частности. Главное мы всё красиво классифицировали. Том 8. стр. 345: "Трусы" - изменчивость мира равна 0,034567.

Я рада, что вы поняли главное из того, что я хотела передать словами. И в полемическом плане ваш выпад безупречен: игра на бюрократических ассоциациях (Том 8. стр. 345 и Том 234 Стр. 2398, 5-й абзац сверху) и на неприязни многих к длинной цифири (0,034567 и 1245,346). Казалось бы, что все что я написала должно быть отвергнуто на том основании, что "истинный воин-толтек" должен по-определению отвергать все эти "пережитки социума".
Однако я надеюсь, что не все воины настолько предсказуемы, как те участники форума, которые проглотят эту наживку. И пусть наша оценка приоритетов не подвергается столь точной оцифровке, а память не разбита по томам и страницам, но суть, как я полагаю, именно такова. Хотя и соглашусь, что при подобном переиначивании идея выглядит несколько нелепо.

Всем

Попробую подобраться с другой стороны. Что такое "внимание"? По сути это способность концентрироваться на чем-то одном. Даже выражение "обратите ваше внимание" означает, что оно может быть переведено с одного на другое. Необходимость "собирать всю силу осознания в одном фокусе" повидимому вынужденная мера. - Точно так же, как одна пара рук не позволяет нам одновременно делать 100 дел сразу, так и наша способность к усвоению информации ограничена. Опять же и зрение у нас так устроено, что имеет направленность взгляда.
Рассредоточение внимания (всему поровну) может иногда оказаться целесообразным (сторожевой режим), но не годится для повседневности. Тут хороша аналогия с армией: сосредоточив силы на одном участке можно достигнуть победы (правда только в одном месте), но рассредоточение армии по всей территории страны - верный шаг к поражению. Главное знать, откуда идет враг (см. "Сказка о золотом петушке" :-) и послать армию туда! Туже стратегию следует применять и против "сил нагуаля".
Поскольку мы не всемогущи как боги, то правильной статегией для нас будет "доверять" выключателям в своей комнате, сосредоточив свое "недоверие" в области неизвестного. "Эрудиты" - это те, кто накапливает армию (и в этом они поступают совершенно верно), но являются никудышными стратегами. Все границы кажутся им одинаково подозрительными и потому реальную опасность они увидеть не в состоянии.
-
Кроме того, это только видимость, что "безупречно принимаясь на поиски выключателя" мы занимаемся неделанием. Ведь происходит только "переключение" на процедуру поиска, которая РОВНО В ТОЙ ЖЕ СПЕПЕНИ является "деланием", как и попытка воспрользоваться прошлым знанием о месте выключателя! ПОИСК - это тоже деятельность, осуществляемая тем способом, которым мы привыкли его осуществлять! Опять же мы ищем выключатель в том же самом виде, каким мы его видели в последний раз. А что если и сам выключатель стал выглядеть по-другому? И каким образом его искать? Щупать руками стену? А может он теперь не торчит из стены? Сенсорным стал, емкостным датчиком или реагирует на свист определенного тона. Тогда что? Совершать разные выкрутасы в надежде, что от очередной выходки свет зажжется? Слышала рассказ (не знаю анекдот или правда), как человек долго и безуспешно искал ручку, чтобы спустить воду в унитазе :-) . Пришлось "протолкнуть рукой" :-) )). А в дальнейшем оказалось, что спусковое устройство срабатывает от окрывания двери кабинки...
Собственно, перед Хаосом нет никаких действенных алгоритмов, кроме метода тыка (полного перебора). Однако это самый трудный случай. И действовать так во всех случаях (неделание) неэффективно. Эффективным может быть только учет всего того, что не является Хаосом. Т.е. пытаться опереться хоть на что-нибудь прочное! А значит приходится заниматься своего рода "классификацией", чтобы выбрать такую опору, которая бы выдержала твой вес.
----
Pipa

Исправлено: 11-01-2003 20:30:59

ц и т а т а

olam9
написано:11-01-2003 21:02:26
78
Поняли же Сяо Лао и CrimsonGun о чем была речь. Выходит не совсем уж безнадежно плохо я ее изложила
Pipa да замечательно изложила, просто сяоляо явный аналитик, а мы как бы наоборот. Вобщем ты права, сдаюсь. Согласен с тобой на три письма вперёд в разных темах.

ц и т а т а

Pipa
написано:11-01-2003 23:39:03
79
olam9

olam9: Вобщем ты права, сдаюсь. Согласен с тобой на три письма вперёд в разных темах.

Почему-то не радует меня признание подобного рода. Лучше б поругал меня что-ли... Считаешь, что я совсем безнадежна?
----
Pipa

ц и т а т а

olam9
написано:12-01-2003 05:38:36
80
Pipa, согласен, что такого рода признание тебя не может радовать. Что тебе делать с согласием? Но всё равно, решил я согласиться вперёд даже не с тремя, а с десятью твоими постингами, плюс к ним, в честь некоторых знаменательных дат, приятных снов и некоторых моих симпатий , согласен с таким же количеством сообщений Ксендзюка вперёд (типа амнистия), а так же обещаю писать имя Сяо Ляо с большой буквы и обращаться к нему не иначе как "аналитик Сяо".
А безнадёжными я считаю лишь тему и форум. Впрочем, первое уже сомнительно: ты начала слишком абстрактно, стреляя наугад и не попадая, но, пристрелявшись после ответов Сяо Ляо и других товарищей, стала конкретнее и интереснее.
Знаешь, я ведь в самом деле согласен. Просто сейчас слишком хорошее настроение, чтобы перечислять, с чем.

ц и т а т а

CrimsonGun
написано:12-01-2003 12:22:59
81
Pipa
И действовать так во всех случаях (неделание) неэффективно. Эффективным может быть только учет всего того, что не является Хаосом. Т.е. пытаться опереться хоть на что-нибудь прочное! А значит приходится заниматься своего рода "классификацией", чтобы выбрать такую опору, которая бы выдержала твой вес.

Тут конечно не поспоришь. Всё теоретически верно. Но ты, Пипа, опять отвернулась от главного!
Всё что ты написала - правильно для нашего тупого существования, когда ничего нового в наш мир не добавляется.
Если ты расскажешь, каким образом возможно изучение неизвестного или непознаваемого опираясь на известные категории, возможно тогда мои сомнения рассеятся. Надеюсь ты понимаешь, что академический подход (о котором ты собственно пишешь) в нашу картину мира ничего не прибавляет. Он лишь упорядочивает существующее. Разумеется упорядочивание известного - важный фактор, но само по себе оно не открывает ничего нового. Категоризация - это просто щит перед непостижимым миром и ничего более.

Поскольку мы не всемогущи как боги, то правильной статегией для нас будет "доверять" выключателям в своей комнате, сосредоточив свое "недоверие" в области неизвестного

А тут позволю себе категоричерски не согласиться. Это как раз и будет то самое тупое делание, которое мы всегда делаем. Гораздо эффективнее смотреть на известный мир не интерпретируя его старыми категориями. Смотря в неизвестное и дурак не сразу его категоризирует, для этого не нужно обладать особой личной силой. Другое дело остановить существующую картину мира, ту в которой мы погрязли, ту в которой фактор известного стремится к бесконечности. Иначе наши открытия гроша ломаного не стоят.

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:12-01-2003 17:02:12
82
olam9...обещаю писать имя Сяо Ляо с большой буквы и обращаться к нему не иначе как "аналитик Сяо"...

Вот не пойму как и отнестись: Лао это "старец", а Ляо вроде "распутница", так это искажение моего светлого ника сделано намеренно или по недомыслию и не знанию смысловых оттенков?

ц и т а т а

paramita
написано:12-01-2003 17:08:25
83
Сяо Лао, выходит, Сяо Ляо - это, типа, "развратный старикан"?

ц и т а т а

olam9
написано:13-01-2003 07:24:01
84
по недомыслию оттенков, аналитик Сяо! Виноват, буду внимателен.

ц и т а т а

tarkt
написано:13-01-2003 14:05:24
85
Pipa

По сути это способность концентрироваться на чем-то одном. Даже выражение "обратите ваше внимание" означает, что оно может быть переведено с одного на другое. Необходимость "собирать всю силу осознания в одном фокусе" повидимому вынужденная мера. - Точно так же, как одна пара рук не позволяет нам одновременно делать 100 дел сразу, так и наша способность к усвоению информации ограничена. Опять же и зрение у нас так устроено, что имеет направленность взгляда.

С не меньшим успехом можно смотреть на одно, а направлять внимание на другое. А так же не направлять внимание ни на что, и в то же время на все - расфокусировка.

Рассредоточение внимания (всему поровну) может иногда оказаться целесообразным (сторожевой режим), но не годится для повседневности.

Идеально годится для повседневности - ничто не остается не замеченным. Использую при ходьбе по городу а так же иногда при езде на машине.

Тут хороша аналогия с армией

"Плохая" аналогия и не только эта.
Давай следующую теорию!

Исправлено: 13-01-2003 14:06:05

ц и т а т а

ALiEN Assault
написано:13-01-2003 14:44:45
86
Напрасно дерзают
о сути вещей толковать
китайские старцы,
когда не дано им постичь
Неисповедимого суть!

Мотоори Норинага

ц и т а т а

Pipa
написано:14-01-2003 00:45:14
87
"Все, что видим мы, - видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей - не видна.”
--- Омар Хайям ---

ALiEN Assault: Напрасно дерзают о сути вещей толковать китайские старцы ...

А вот и не напрасно!!! :-)
Кажется уже все уши прожужжали одергиватели: "мир умом не понять", "абсолютной истины не бывает", "суть вещей непостижима" и далее в том же духе... Напрасно подобные высказывания трактуются, как индульгенция для "расслабляющихся" умом. И что из того, что деятельность подобного рода невозможно завершить? Ведь ходим же мы по дорогам, хотя всех дорог нам не пройти. Дышим, хотя нам не втянуть всю атмосферу в свои легкие. Пьем воду, хотя нам не выпить досуха океан. Точно так же и отказ от проникновения в суть той части Мира, с которой каждый из нас контактирует - равносилен отказу от пищи, воды и воздуха.

tarkt: [Рассредоточение внимания] Идеально годится для повседневности - ничто не остается не замеченным.

То, что можно "заметить" таким способом - несущественно, как сказал Хайям :-) . Это как раз то самое "явное", которым ограничивают свой мир недалекие люди. Дом, еда, разговоры с людишками, вид из кабины собственного авто... И кажется: вот он настоящий Мир, а те, кто пытаются говорить какие-то непонятно-научные слова - рабы тоналя, переучившиеся типы. Оттого-то с такой неприязнью встречаются любые слова выходящие за пределы бытового лексикона. Зачем мол "усложнять", изобретать какие-то новые термины, говорить непонятные слова, когда ... все и так ясно. А если и не ясно, то зачем мол голову ломать? Голова она для того, чтобы есть :-) . А проблемы "рассосутся" сами, если будешь жить "безупречно". А "безупречно жить" - мол жить так, чтобы никаких проблем не видеть. И вообще мол проблемы - это только от "умствования". Не будешь думать - и проблем не будет! :-) .
А между тем барьер, воздвигаемый тоналем - вот он! Это то, что ограничивает наш взгляд повседневным бытом, лексиконом выпускника детского сада. "Новые слова" - это не просто изобретение "профессоров, что студентов мучат" :-) , и "сочинившими тома для библиотеки" :-) . Это слова придуманные ВИДЯЩИМИ! И пусть не мексиканскими магами, а совсем другими людьми. Но тем не менее. Они тоже смогли увидеть в Мире то, чему до этого НЕ БЫЛО НАЗВАНИЯ. И ровно также были вынуждены ввести в обиход термины столь же трудно понимаемые обывателями, как те, что использовал ДХ.
Для того, чтобы новая терминология стала актуальной требутся ломка! Иначе это будет лишь повторение "странных" слов со смутным смыслом, обычно заменяемым бытовыми понятиями. В то время как эти термины как раз и были изобретены только потому, что в бытовые понятия никак не впихивались.
Отвращение к рассуждениям "о сути вещей" происходит только потому, что эта суть просто не может быть описана бытовыми терминами. А те термины, которыми ее хоть как-то можно описать - родились в страшных муках! Тональ сопротивляется восприянию абстрактного. Но похоже, что именно только абстрактное может прояснить "суть вещей". Не тональ, не учебники и не научные труды родили это абстрактное, а как раз наоборот! "Абстрактное" - это и есть части Мира, трудные для нашего понимания! И те, кто сделал хотя бы первые шаги к его пониманию, будут уже "мечены" тем, что в их лексиконе появятся "трудные слова". И барьер восприятия находится как раз здесь - на границе привычно-конкректного (того к чему мы привыкли с младенчества) и того абстрактного, что составляет суть Мироздания.
"Другой мир" - это не место, где "желый туман", "странная почва" и чудаковатые обитатели! Он начинается за порогом ПРИВЫЧНОГО. За тем порогом, где нет бытовых понятий тумана, почвы под ногами, освещенности, ветра... Там НЕТ ТЕБЯ САМОГО! Нет себя, в том смысле, что там не ходят на ногах и не зыркают по сторонам! Это мир абстракций, составляющих Душу Мира.

CrimsonGun: Всё что ты написала - правильно для нашего тупого существования, когда ничего нового в наш мир не добавляется. Если ты расскажешь, каким образом возможно изучение неизвестного или непознаваемого опираясь на известные категории, возможно тогда мои сомнения рассеятся. Надеюсь ты понимаешь, что академический подход (о котором ты собственно пишешь) в нашу картину мира ничего не прибавляет.

"Ничего нового" нет, говоришь? Да ты уже давно живешь в ИСКУССТВЕННОМ мире, сделанным теми, кто по твоим словам "ничего нового не прибавляет"! Оглянись по сторонам! И постарайся сформулировать в понятиях папуасов Новой Гвинеи как это все может быть изготовлено :-) )).
Где ты здесь усмотрел "известные категории"? Кому известные? Индейцам древней Мексики? :-) .
Вот уже 2-ой человеческий клон на свет родился! :-) А CrimsonGun в упор ничего "новенького в мире не видит" :-) )). Это и есть ограниченность восприятия! Причем не у тех, что расшифровывал геном, создавал микропроцессоры и космические корабли. А у тех, кто считает, что "ничего нового не прибавилось".
Да хоть напиток "Фанта" возьми - чистая синтетика. А ты ВОСПРОИЗВЕДИ-ка ее не выходя из дома! Ну хоть не стиральный порошок, так хоть мыло сварить ты можешь? Бумагу сделать? Пластик? Стекло? Металл выплавлять пробывал? Часы сделать можешь? Электролампочку с тем выключателем, который искал "безупречный"? А?

CrimsonGun: Категоризация - это просто щит перед непостижимым миром и ничего более.

Щит? В вот все, что я перечислила в предыдущем абзаце было как раз вытащено из "непостижимости"! А чего ты можешь из него вытащить? Бред, который будешь толковать с помощью сонника? :-)

CrimsonGun: Другое дело остановить существующую картину мира, ту в которой мы погрязли, ту в которой фактор известного стремится к бесконечности. Иначе наши открытия гроша ломаного не стоят.

"Наши открытия" целиком и полностью принадлежат той картине мира, в которой "мы погрязли"! Потому что "картина мира" - это и есть совокупность всех "наших открытий". И "ломаный грош" тоже.
----
Pipa

Исправлено: 14-01-2003 02:17:48

ц и т а т а

ALiEN Assault
написано:14-01-2003 03:27:59
88
Pipa

Это ты автору расскажи Я-то придерживаюсь других взглядов. Не всё то золото, что с двух сторон )))

ц и т а т а

Сяо Лао
написано:14-01-2003 06:20:13
89
paramita...Сяо Ляо - это, типа, "развратный старикан"?

Ну вот опять... Сяо - маленький, отсюда Сяо Ляо - маленькая развратница, ну типа нимфетка, а я к ним как то не очень... Так что тщателнЕй надо.

ц и т а т а

Pipa
написано:14-01-2003 13:48:39
90
ALiEN Assault: Это ты автору расскажи Я-то придерживаюсь других взглядов.

Тогда и не цитируй что попало :-) , а то за базар ответишь! :-) )).

Share7Пт, 7 Мар 2025 15:27:16

Posted by: Корнак7
Администратор
Posts: 2551
Total time:
15 days 9 hours

Автор
Тема: Понимание и методики
птицА
написано:14-01-2003 14:14:24
91
Pipa
!сколько дерьма ...а с виду такая маленькая девочкА

А CrimsonGun в упор ничего "новенького в мире не видит" :-) )). Это и есть ограниченность восприятия! Причем не у тех, что расшифровывал геном, создавал микропроцессоры и космические корабли. А у тех, кто считает, что "ничего нового не прибавилось".
Да хоть напиток "Фанта" возьми - чистая синтетика. А ты ВОСПРОИЗВЕДИ-ка ее не выходя из дома! Ну хоть не стиральный порошок, так хоть мыло сварить ты можешь? Бумагу сделать? Пластик? Стекло? Металл выплавлять пробывал? Часы сделать можешь? Электролампочку с тем выключателем, который искал "безупречный"? А?

.очень рекомендуется pipe внимательно перечитать КК "сказки о силЕ" ,особенно внимательно главу "6. ДЕНЬ ТОНАЛЯ"

После того, как тональ времени и личный тональ каждого
индейца был уничтожен, маги обнаружили, что удерживаются за единственную
вещь, которая осталась незавоеванной - нагваль. Другими словами, их тональ
нашел убежище в их нагвале. Этого не могло бы произойти, если бы не
мучительное положение побежденных людей. Люди знания сегодняшнего дня
являются продуктами этих условий. И единственными знакомыми с нагвалем,
потому что они остались там совершенно одни. Туда белый человек никогда не
заглядывал. Фактически он даже мысли не имел, что это существует.
Я почувствовал необходимость в этом месте вставить довод. Я искренне
утверждал, что европейская мысль знакома с тем, что он называл нагвалем. Я
привел концепцию трансцендентального эго или ненаблюдаемого наблюдателя,
присутствующего во всех наших мыслях, восприятиях и ощущениях. Я объяснил
дону Хуану, что индивидуум может воспринимать или интуитивно ощущать себя,
как себя самого, через трансцендентальное эго, потому что это единственная
вещь, которая способна судить. Способна раскрывать реальность в царстве
нашего сознания.
На дона Хуана это не повлияло. Он засмеялся.
- Раскрывание реальности, - сказал он, подражая мне, - это тональ.
Я настаивал на том, что тоналем может быть названо эмпирическое эго,
находящееся в проходящем потоке сознания или опыта человека, в то время
как трансцендентальное эго находится позади этого потока.
- Наблюдая, я полагаю, - сказал он насмешливо.
- Правильно, наблюдая само себя, - сказал я.
- Я слышу как ты говоришь, - сказал он, - но ты не говоришь ничего.
Нагваль это не опыт, не интуиция и не сознание. Эти термины и все
остальное, что бы ты ни сказал, являются только предметами острова тоналя.
Нагваль, с другой стороны, это только эффект. Тональ начинается с
рождением и кончается со смертью. Но нагваль не кончается никогда. Нагваль
не имеет предела. Я сказал, что нагваль это то, где обитает сила. Это был
только способ упомянуть его. По причине его эффектов, возможно, нагваль
лучше всего может быть понят в терминах силы. Например, когда ты
почувствовал себя онемевшим и не мог говорить сегодня утром, я фактически
успокаивал тебя, то-есть на тебя действовал мой нагваль.
- Как это было возможно, дон Хуан?
- Ты не поверишь, но никто не знает как. Все, что я знаю, так это то,
что я хотел твоего нераздельного внимания, а затем мой нагваль приступил к
работе над тобой. До этих пор я знаю, потому что я мог видеть его эффект,
но я не знаю, как он работает.
Некоторое время он молчал. Я хотел продолжить разговор на ту же тему
и попытался задать ему вопрос. Он заставил меня замолчать.
- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он
наконец и посмотрел на меня пристально. - нагваль - единственная часть
нас, которая может творить.
Он оставался спокойным, глядя на меня. Я почувствовал, что он
определенно ведет меня в ту область, которую мне хотелось бы, чтобы он
осветил получше. Он сказал, что тональ не создает ничего, а только
является свидетелем и оценщиком. Я спросил его, как он объясняет тот факт,
что мы конструируем суперсооружения и машины.
- Это не творчество, - сказал он. - это только спаивание. Мы можем
спаять все, что угодно, нашими руками лично или объединяясь с руками
других тоналей. Группа тоналей может спаять все, что угодно.
Суперсооружения, как ты сказал.
- Но что же такое тогда творчество, дон Хуан?
Он посмотрел на меня, скосив глаза. Мягко усмехнувшись, он поднял
правую руку над головой и резким движением повернул кисть, как бы
поворачивая дверную ручку.
- Творчество вот, - сказал он и понес свою ладонь на уровне моих
глаз.
Мне потребовалось невероятно долгое время для того, чтобы
сфокусировать глаза на его руке. Я ощущал, что прозрачная мембрана держала
все мое тело в фиксированном положении, и что мне нужно прорвать ее, чтобы
остановить свой взгляд на его руке. Я старался, пока капли пота не попали
мне в глаза. Наконец, я услышал или ощутил хлопок, и мои глаза и моя
голова дернулись, освободившись.
На его правой ладони находился самый любопытный грызун, какого я
когда-либо видел. Он был похож на белку с пушистым хвостом. Однако, в
шерсти его хвоста были жесткие щетинки.
- Потрогай его, - сказал дон Хуан тихо.
Я автоматически повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон
Хуан поднес руку ближе к моим глазам, и тогда я заметил нечто, что бросило
меня в нервные судороги. У белки были очки и большие зубы.
- Он похож на японца, - сказал я и начал истерически смеяться.
Затем грызун стал расти на ладони дона Хуана, и в то время, как мои
глаза были еще полны слез от смеха, грызун стал таким громадным, что
исчез. Он буквально вышел за границы моего поля зрения. Это произошло так
быстро, что застало меня во время раската смеха. Когда я взглянул вновь,
или когда я вытер глаза и сфокусировал их должным образом, я смотрел на
дона Хуана. Он сидел на скамейке, а я стоял перед ним, хотя и не помнил,
когда встал. На мгновение моя нервозность была неудержимой.

...так как ты pipa ,всё равно ничего не поймёшь из-за природной тупости ,ткну тебе пальцеМ
А CrimsonGun в упор ничего "новенького в мире не видит" :-) )). Это и есть ограниченность восприятия! Причем не у тех, что расшифровывал геном, создавал микропроцессоры и космические корабли. А у тех, кто считает, что "ничего нового не прибавилось".
...
В вот все, что я перечислила в предыдущем абзаце было как раз вытащено из "непостижимости"!
...сказала pipA
Он сказал, что тональ не создает ничего, а только является свидетелем и оценщиком. Я спросил его, как он объясняет тот факт,
что мы конструируем суперсооружения и машины.
- Это не творчество, - сказал он. - это только спаивание. Мы можем спаять все, что угодно, нашими руками лично или объединяясь с руками других тоналей. Группа тоналей может спаять все, что угодно. Суперсооружения, как ты сказал.

...сказал ДХ

.конечно же ДХ ошибался ,он же был всего лишь невежественным индейцем и институтов ,как pipa ,не кончаЛ .он ведь ,наверно ,и слова "перцепция" то не знаЛ

ц и т а т а

CrimsonGun
написано:14-01-2003 14:51:43
92
Pipa
Тяжелый случай. Ей про одно, она про другое....или просто не врубается....
Дорогая Пипа, сколько бы открытий академики ни сделали, ты не станешь при этом видеть реальную суть вещей. И все твои расширенные классификации нужны только для собственной диссертации, т.к. называя эл. лампочку - лампочкой или мыло - мылом, ты не то чтобы не приближаешься к неизвестному, ты от него удаляешься. Классифицировать нужно для того, что-бы смочь в какой-то момент всё это выбросить.
Терминология её интересует. Это ли не смешно? Ты для начала видеть научись, а потом будешь классификациями и терминологиями заниматься. А то как то глупо получается: Сначала нужно все правильно назвать и расставить по своим местам, а лишь потом прийдет видение? Из твоих сообщений такой вывод напрашивается.

ц и т а т а

Pipa
написано:14-01-2003 15:30:59
93
птицА

КК: На его правой ладони находился самый любопытный грызун, какого я когда-либо видел. Он был похож на белку с пушистым хвостом. Однако, в шерсти его хвоста были жесткие щетинки... У белки были очки и большие зубы.
- Он похож на японца, - сказал я и начал истерически смеяться.

ДХ: ... тот факт, что мы конструируем суперсооружения и машины. - Это не творчество, - сказал он. - это только спаивание.

А разве ДХ не "спаял" грызуна из белки, жестких щетинок, очков и фотки Сяо Лао? :-) ))

КК: ... и в то время, как мои глаза были еще полны слез от смеха, грызун стал таким громадным, что исчез.

И от чего это продукты "творчества нагваля" такие лабильные, как мыльные пузыри? :-)
----
Pipa

Исправлено: 14-01-2003 15:33:28

ц и т а т а

птицА
написано:14-01-2003 16:28:49
94
Тяжелый случай. Ей про одно, она про другое....или просто не врубается.... 
...для понимания нужна энергиЯ .книги КК это очень хорошо иллюстрируюТ
...глядя на пипу становится понятно почему кларА так часто говорила тайшЕ "у тебя ёще недостаточно энергии ,чтобы понять мои объяснениЯ"

ц и т а т а

tarkt
написано:14-01-2003 16:38:18
95
Pipa

There is NO spoon! (c) ..

ц и т а т а

Ксендзюк
написано:14-01-2003 17:08:29
96
ДХ весьма мудро пояснил КК, что такое "личная сила" (которая нужна для усиления осознания и проникновения его за пределы тоналя, в нагуаль). КК пишет, что "усиление тоналя - это и есть личная сила". (Смысл именно такой, хотя за точность цитаты не ручаюсь.)
Тональ - это инструмент. Именно с помощью тоналя мы постигаем, что за пределами тоналя есть нагуаль. И потом, если некая область нагуаля открывается нам в новых позициях ТС, мы опять-таки с помощью тоналя в ней работаем. Вот и вся диалектика. Нагуаль без тоналя ничего нам не дает. Тональ без нагуаля - закрывается в себе и перебирает собственные элементы. На мой взгляд, главная идея дон-хуановской дисциплины как раз и заключается в том, чтобы объединить эти два начала ради Трансформации человека. Для этого надо научиться "отключать" тональ на то время, которое необходимо ТС, чтобы достичь новых перцептивных полей, а затем "включать" тональ и строить новые интерпретации, необходимые для прагматического действия. Выходит, что "сильный тональ" - это такой тональ, который умеет как "хорошо" работать, так и "хорошо" не работать.
Вполне возможно, что подобное взаимодействие тоналя и нагуаля в скромных масштабах происходит во время всякого творчества - научного, в том числе. Просто это взаимодействие бессознательно и охватывает весьма ограниченные области. Толтекская дисциплина нацелена на то, чтобы сделать это взаимодействие по-настоящему масштабным, сознательным (контролируемым) и обладающим собственной силой. Стоит ли спорить, что главнее - тональ или нагуаль? Любое знание и любая сила возникают в результате их взаимодействия.

Page: 1

Вольные каменщики

Forum navigation

User links

User info

Темы Пипы из архива старого Нагвализма - "Понимание и методики"

Posts 1 to 7 of 7

Share1Пт, 7 Мар 2025 15:22:50

Share2Пт, 7 Мар 2025 15:23:33

Share3Пт, 7 Мар 2025 15:24:16

Share4Пт, 7 Мар 2025 15:25:03

Share5Пт, 7 Мар 2025 15:25:54

Share6Пт, 7 Мар 2025 15:26:34

Share7Пт, 7 Мар 2025 15:27:16