Pipa
написано:05-10-2003 19:35:48
1
Взаимопонимание
Понимаем ли мы друг друга? И отчего степень нашего взаимопонимания зависит? Можно ли ее как-нибудь увеличить?
Эти вопросы достаточно актуальны по двум причинам. Во-первых, сам форум представляет собой платформу для обмена мнениями/идеями/опытом, и потому взаимопонимание участников в какой-то мере служит мерилом его эффективности. А во-вторых, любая традиция основана на передаче знаний от одного человека к другому, а значит и здесь взаимопонимание является важной частью.
Сам феномен взаимопонимания между людьми при ближайшем рассмотрении оказывается весьма не простым.
Кому не знакома фраза из дипломатического официоза - "стороны пришли к полному взаимопониманию"? А между тем подобная формулировка обычно применяется в тех случаях, когда переговоры зашли в тупик 
. Тогда, когда договаривающиеся стороны понимают интересы друг друга, но придти к общему решению не могут, поскольку эти интересы оказываются в значительной степени антагонистическими.
Вот здесь и кроется первая сложность в проблеме взаимопонимания. Сложность в том, что взаимопонимание часто смешивается с понятиями согласия, одобрения, совпадения взглядов. А такое смешение совершенно неправомерно! Например, в большинстве антагонистических отношений между людьми (например, в спортивных состязаниях) без труда достигается почти полное понимание интересов противной стороны, тем не менее, такое взаимопонимание ничуть не ослабляет накала борьбы.
А с другой стороны, не счесть противоположных примеров, когда отсутствие понимания того, что высказывает другой человек, приводит к одобрительной реакции. Такая ситуация часто складывается в тех случаях, когда высказывание было сформулировано расплывчато, что оставляло большую свободу для произвольной интерпретации сказанного. Вот и получилось одобрение не того, что хотел выразить говорящий, а сам слушатель одобрил свою же собственную интерпретацию.
Подобные случаи особенно типичны при переводах с иностранного языка творений "великих" авторов. Будь то "святые манускрипты", предсказания Нострадамуса, стихи знаменитых поэтов, книги КК и ТМ . Ну не может переводчик, относящийся с пиететом к автору "бессмертного" творения, даже в мыслях предположить, что трудная для перевода фраза является чепухой. Вот и будет такой переводчик исхитряться до тех пор, пока не сложит такой смысл, который "приличествует" автору.
Поглядите насколько схожи "переводы" предсказаний Нострадамуса, относящиеся к уже свершившимся к нашему времени событиям, и насколько сильно они различаются по отношению к тому, что еще не наступило. Или посмотрите различные переводы "Бхагават Гиты". И слова-то вроде в разных переводах использованы те же самые, а вот смысл порой очень сильно разнится. По подстрочнику и я могла бы во многих местах сложить тот смысл, который нравится мне, а потом бы носиться с ним как со "свидетельством" того, что нашла взаимопонимание с Кришной .
---продолжение в следующем сообщении---
ц и т а т а
Pipa
написано:05-10-2003 20:20:41
2
Обратим теперь взгляды на нашу форумную жизнь и посмотрим, в какой мере тут проявляются те аспекты, которые я затронула выше.
Вот возьмем, к примеру, спор каких-либо двух участников форума. Причем именно "мировоззренческий" спор, а не выяснение личных отношений. Спрашивается, свидетельствуют ли разногласия между ними об отсутствии взаимопонимания? И если да, то приведет ли достижение взаимопонимания к тому, что их мнения станут одинаковыми?
Предположим, что спорщики, в самом деле, друг друга не поняли. Но тогда возникнет законный вопрос - с чем же каждый из них спорит? Откуда взялась та самая противная точка зрения, которую каждый из спорщиков пытается опротестовать?
Если предположение считать верным, то окажется, что в данном случае каждый из спорящих сам "генерирует" в своем сознании образ оппонента, враждебный к его собственной позиции. И затем отождествляет этот образ с партнером в споре. Результатом этого будет ранее описанный мною эффект "пристрастного перевода". Только лишь с тем изменением, что здесь чужой текст будет восприниматься не как "великое откровение", а, наоборот, как "вредная ересь". Тем не менее, закономерность останется в силе - текст будет трактоваться в соответствии с теми установками, которые сложились по отношению к его автору.
Возможности произвольной интерпретации у человека поистине безграничны! Достаточно посетить хотя бы один бракоразводный процесс , чтобы удивиться тому, как же сильно могут ненавидеть друг друга два некогда близких человека. Что же изменилось? А изменились отношения!
Заметим, что если два участника форума встречались за кружкой пива , ходили вместе в поход или имели иные формы подобных контактов, то споров между ними на форуме, как правило, не возникает. Отчего? Неужели такие встречи привели к полному взаимопониманию во всех аспектах, и эти люди стали мыслить по всем вопросам одинаково? Пожалуй, что нет. Распитой вместе бутылкой не уравнять мировоззрения и опыта. Но вот изменить отношение к человеку это, несомненно, может. Оттого-то в дальнейшем они перестают видеть в постингах друг друга антагонизм. И уж тем более не захотят выяснять разногласия, которые покажутся им мелкими и недостойными спора. Т.е. имеет место сценарий пристрастного отношения, а отнюдь не взаимопонимание.
Можно привести и противоположного рода примеры. Вот наступила я однажды Сяо Лао на любимую мозоль , так с того же момента все мои посты на форуме стали выглядеть для него в "черном свете". Или как-то в пылу полемики я окрестила некоторые воззрения "фрудизмом" . И все! Теперь и Фруд обречен видеть в моем участии на форуме исключительно акт самокрасования и утехи ЧСВ. Отчего же так произошло? Не могла же я так в одночасье "испортиться" для одного человека? А дело тут в том, что изменившиеся отношение к человеку диктует и свои правила восприятия. И если ранее внимание было способно заметить в высказываниях собеседника определенные достоинства, то после "инверсии" отношений внимание акцентируется исключительно на "тараканах" (недостатках), которых затем пытаются давить вместе с автором.
Широко распространена также точка зрения о том, что разногласия во мнениях порождены неспособностью одного (или обоих) собеседников "сместить свою ТС в положение другого". Причем самое смешное тут в том, что на таком смещении настаивает, как правило, одна сторона . Мол, как только такое действие получится, то значит и спору конец. Вроде получается, что для "совершенного воина" должно быть характерным соглашательство со всеми. Что тут можно сказать?
С одной стороны действительно верно то, что смещением ТС можно достичь взаимопонимания. Однако тут мы видим, что взаимопонимание это отнюдь не самоцель. Будь иначе, то между различными ТС не было бы никакой принципиальной разницы. А эта разница есть! И весьма существенная. Есть огромное число позиций ТС, нахождение в которых нежелательно по разным причинам. Т.е. сам человек не желает занимать такую позицию. Не потому, что не может, а потому что считает эту позицию вредной для себя в сложившейся ситуации. Точно та же история наблюдается и в спорах. По-существу это споры о том, какая позиция ТС целесообразнее для понимания того или иного явления. Обращаю внимание - именно явления, а не собеседника! Потому, что, как говорится, "Платон ты мне друг, но истина мне дороже". Не станем обсуждать, что есть истина. Тем не менее, понимание собеседника и достижение взаимопонимания с ним отнюдь не означает разделения вместе с ним его заблуждений.
----
Pipa
ц и т а т а
Горыныч
написано:05-10-2003 20:45:01
3
Pipa
А какой именно аспект этого вопроса ты хотела обсудить?
Разумеется, консенсус консенсусу - полная рознь и не ровня. Чаще всего это консенсус двух ЧСВ и ЖС, как бы взаимная договоренность, имеющая, надо сказать, некоторую ситуативную самоценность.
Вообще культура спора, имхо, подразумевает прежде всего допущение неполноты своих знаний, далее - корректность аргументации и пр., и пр.
Главное, чтоб "взаимовежливость" не переходила в "конформизм", "корпоративизм" и др.
А уж до настоящего взаимопонимания дело действительно редко доходит.
Впрочем, хорошо если человек хотя бы сам себя понимает, что тоже бывает весьма редко :о)
Ну и черт с ним - с взаимопониманием! Все равно оно, как любой идеал, практически недостижимо.
В конце концов, это прежде всего социальный идеал.
Взаимонепонимание при видимости взаимопонимания - основной фон жизни в социуме. Какое нам до этого дело?
Короче,
пусть нас не особо заботит "взаимо-", нам бы сконцентрироваться на "понимании". Это единственная достойная устремлений цель.
ц и т а т а
Pipa
написано:06-10-2003 02:07:23
4
Горыныч: А какой именно аспект этого вопроса ты хотела обсудить?
С комментариями твоими я согласна, а на вопрос отвечаю:
У меня никогда не получалось так, чтобы обсуждение открытой мною темы шло в том направлении, куда бы мне хотелось. Думаю, что и на этот раз обсуждать станут не тему, а меня .
Не умею я пока что направлять обсуждение. Так что чужие реплики чаще бывают для меня полной неожиданностью. Порой вроде бы довольна тем, каким получилось сообщение, а тебе пинок под зад. А другой раз напишешь плоховато, а кому-то, глядишь, понравилось. Не угадаешь.
А по максимуму в этой теме мне бы хотелось отстоять право каждого человека на защиту собственных воззрений. Причем право не в юридическом смысле, а в смысле признания того, что такое поведение не противоречит безупречности. Можно считать, что это подход с другой стороны к тому же самому вопросу, который я поднимала в теме "Категоричность".
Люди представляют собой МНОЖЕСТВО, а значит и стратегия штурма неизведанного должна учитывать этот момент. Мы должны напирать не единством, а разнообразием! Именно в разнообразии опыта и мнений наша сила, а не слабость. Успех достигается не долблением в одно место, а попытками пролезть сразу во все щели. Где-нибудь, да и окажется брешь.
Не зная брода, надо соваться в воду в РАЗНЫХ МЕСТАХ, а не в одном месте. Т.к. в первом случае кто-нибудь, да и нащупает под ногами твердую почву, а во втором, скорее всего, утонут все.
Нельзя в игре с неизведанным в рулетку ставить все жизни на одну цифру. Слишком огромен будет риск. Но множество людей могут поставить свои жизни на разные цифры и тогда человечество выживет в любом случае.
Взаимопонимание - это Вавилонская башня. И эта башня была разрушена не зря!
Сближение точек зрения отнюдь не всегда благо. Во многих же случаях гораздо полезнее провести четкое РАЗМЕЖЕВАНИЕ позиций. Причем такое размежевание будет полезно как для тех, кто оказался по одну сторону, так и для тех, кто оказался по другую.
Это яснее покажет, кто на что поставил, а от чего отказался. Четкое понимание того, на что ты сделал ставку, гораздо полезнее, чем сумбур в голове. Попытки сидеть на многих стульях сразу, в надежде занять "золотую середину", обречены на провал. Нужно определяться. И чем скорее, тем лучше.
----
Pipa
ц и т а т а
Idler
написано:06-10-2003 02:12:07
5
Pipa ты можешь лаконичней излагать свои мысли?
ц и т а т а
Pipa
написано:06-10-2003 02:24:54
6
Idler
У вас затруднения со чтением или с пониманием?
ц и т а т а
фруд
написано:06-10-2003 03:50:12
7
Pipa
Имя фруда всуе употребивши понесите отмерянное.
Теперь и Фруд обречен видеть в моем участии на форуме исключительно акт самокрасования и утехи ЧСВ.
Заметил, что Вы "в пылу полемики" не слишком выбираете выражения. Типа дебилы, тормоза и т.п. Ради красного словца... Хотя и с .
Тут конечно форум бойцовский, люди активно избавляются от т.н. ЧСВ. Но чуть по Вам "шутливо" пройдешься, пусть даже и без , (чтож мне везде говорить, где смеяться?), так сразу "несправедливость!", "ярлыконаклеивание!"
"стереотип врага!", этак вы скоро скажете что я ваш тайный воздыхатель с какими-то претензиями, типа импотента с навязчивой манией преследования.
Вы уж разрешите допустимость по отношению к себе адекватных Вашим высказываний. Пжлста. Тогда и взаимопонимания больше прибавится. Может.
Плюс к этому по теме.
Не станем обсуждать, что есть истина.
Вот с этим я не согласен. Так можно много до чего дообсуждаться. Вернее ничего в результате не обсудится. Коротко говоря, если человек смотрит туда же, общие точки всегда найти легче.
И еще одно важное свойство. Тут часто бытует мнение типа "не надо касаться личности - обсуждаем идею".
Для меня например поведение человека, его образ непосредственно связан с его мышлением, пониманием мира.
И люди, близко осознающие, ощущающие, почти всегда будут занимать более близкие взгляды по многим вопросам. Или хотя бы быстрее их найдут. Имхо конечно, но огромное такое.
И при обсуждении проблемы хорошо бы иметь близкие точки зрения. А то получится, что ищем в разные стороны. И если я соглашусь искать в Вашу, я найду Вашу Истину. Но мне ж моя нужна. А ее очень много разной может быть. Прямо противоположной одновременно. Сами понимаете, вероятности, модальности всякие...
Так что я наверное соглашусь со змеем, и добавлю, прежде чем чего то обсуждать, посмотрите в одну ли сторону смотрите.
ц и т а т а
дурнабе
написано:06-10-2003 04:48:55
8
Pipa
вряд ли здесь проблема с чтением...а всё нежелание понимать собеседника и споры происходят от неудовлетворённых сексуальных желаний...
спорить будете? .)
ц и т а т а
April
написано:06-10-2003 10:55:21
9
Pipa
У меня никогда не получалось так, чтобы обсуждение открытой мною темы шло в том направлении, куда бы мне хотелось.
А по максимуму в этой теме мне бы хотелось отстоять право каждого человека на защиту собственных воззрений.
По-моему, каждый на форуме так и поступает, отстаивает свою точку зрения.
Поднимите руки, кто отстаивает чужую точку зрения?
Видишь, Пипа.
Пока ты это право отстаиваешь, остальные его реализуют. ) И ты реализуй. Кто тебе мешает?
ц и т а т а
Pipa
написано:06-10-2003 13:08:50
10
фруд: Тут часто бытует мнение типа "не надо касаться личности - обсуждаем идею". Для меня например поведение человека, его образ непосредственно связан с его мышлением, пониманием мира.
Согласна. Действительно, в какой-то мере идея и ее носитель составляют пару. И это одна из причин, по которой имеет смысл их рассматривать вместе. Однако это было известно еще в пору инквизиции, когда вместо того, чтобы вступать в полемику с еретиками, их попросту сжигали на костре. А в менее жестокое время, пытались всячески опорочить.
Разве может являться аргументом в противостоянии систем Птолемея и Коперника, компромат на Коперника типа того, что он был корыстолюбив, тщеславен или склонен к педофилии? (Это я, к примеру, за Коперником ничего такого не водилось). Вот так и на форуме. Можно критиковать идеи, а можно искать ЧСВ и другие пороки у их автора.
Тут еще возникает вопрос - как вести себя с теми, кто действует по последнему варианту? Отвечать в стиле "сам таков" или оправдываться? Но даже если я и отражу нападки, разве станет это аргументом в пользу моей точки зрения? Пожалуй, что нет.
Так что образ человека и его мышление связывайте так тесно, как вам надо. Вреда в том нет. Но все-таки идею отстаивают одними способами, а на человека наезжают другими. И лично мне интересно быть свидетелем (и участницей) борьбы идей, но не хотелось бы участвовать во взаимных наездах.
фруд: А то получится, что ищем в разные стороны. И если я соглашусь искать в Вашу, я найду Вашу Истину. Но мне ж моя нужна. ... и добавлю, прежде чем чего то обсуждать, посмотрите в одну ли сторону смотрите.
Это ценное дополнение в тему. Я действительно упустила в рассмотрении это аспект, а он, пожалуй, важен.
Действительно, отсутствие взаимопонимания достаточно часто встречается по указанной вами причине. Т.е. тогда, когда люди имеют разные цели, ищут ответа на разные вопросы, стремятся к разным целям. А в результате имеем эффект "отсутствия согласия".
Это как раз тот самый случай, выходом из которого служит РАЗМЕЖЕВАНИЕ позиций (про это я подробнее упоминала в #4 этой темы). В самом деле, если бы мы пошли вдвоем в лес, но вы по грибы, а я по ягоды, то между нами наверняка бы возникли споры куда идти и где искать. И это до тех пор, пока мы называем свой поход "походом за продовольствием" . Но как только мы проведем размежевание, так сразу же исчезнет причина взаимного недовольства. Окажется, что "смотреть в разные стороны" в такой ситуации действительно правильное решение.
Размежевание - это совсем не страшно. Это не значит, что, размежевавшись, мы становимся врагами на всю жизнь. Как раз, напротив, у нас будем меньше поводов к ссорам на предмет установления единых законов на всей территории. Фигурально говоря, ваши принципы отличать съедобные грибы от поганок перестанут конфликтовать с моими принципами отличать клюкву от волчих ягод . Понятно, что полное размежевание невозможно и "спорная территория" несомненно останется. Но тем даже интереснее! А если вы все же соблаговолите, хотя бы изредка угощать меня жареными грибами, то можете надеяться на ответное угощение в виде банки варенья )).
----
Pipa
ц и т а т а
April
написано:06-10-2003 14:19:30
11
Pipa
В самом деле, если бы мы пошли вдвоем в лес, но вы по грибы, а я по ягоды, то между нами наверняка бы возникли споры куда идти и где искать. И это до тех пор, пока мы называем свой поход "походом за продовольствием" . Но как только мы проведем размежевание, так сразу же исчезнет причина взаимного недовольства.
Ты назвала свой поход "походом за продовольствием" и тем самым совершила великую вещь - ты объединила разные точки зрения, а не размежевала . Неужели ты этого не видишь? Объединила в одно намеренье "добыть пропитание", это то, что Фруд назвал "смотреть в одну сторону". Объединение, а не размежевание является сутью взаимопонимания. Общность на уровне намеренья допускает непротиворечивое, и даже более того, желательное сосуществование несовпадений на уровне конкретных целей, на уровне отличать съедобные грибы от поганок и отличать клюкву от волчих ягод . Общность - намеренье - стратегия. Размежевание - цели - тактика. И никакой "спорной территории"! Любая "спорная территория" - это нечеткость в осознании общности или различий в намереньи. Тут и получается, "кто в лес, кто по дрова".
Забраться в дебри интеллектуального леса и выбраться из них - два разных намеренья.
ц и т а т а
AesirLoki
написано:06-10-2003 14:53:44
12
Респект фруду, избавившему меня от необходимости говорить все те же навязшие в зубах вещи, которые в силу НЕПОНИМАНИЯ их Пипой воспринимаются только как личные наезды. Я теперь могу попробовать сконцентрироваться на абстракциях. (Впрочем, фруда тоже того гляди окончательно запишут во враги)
Первым делом, выступлю в защиту реального взаимодействия. Как уже было не единажды сказано (в пустоту, как обычно), такое взаимодействие обладает гораздо бОльшим количеством слоев, чем форумный треп. Может быть, чисто теоретический базар можно целиком запихнуть в слова, но и то только в том случае, если целиком согласован базис. Если же уже который год народ пытается выяснить, что там называть люцидником, а что - толтекским сновидением, то извините... не рассчитан язык на это. Есть надежда, что один кое-как опишет свой опыт, а другой кое-как вспомнит свой аналогичный, к которому эти слова как-то можно привязать... и если повезет, то это будут действительно схожие опыты. А может и не повезти.
При живом же взаимодействии передается очень много дополнительной инфы, поясняющей в т.ч., набор ассоциаций у собеседника. А понимание семантического базиса другого необходимо для понимания, что же он имел в виду. Уж про инструкции типа "делай так" я вообще молчу. Кое-что мне 20 лет объясняли, как делать, а потом все же показали - и я оперативно въехал и смог сделать так же... а ведь между прочим, если бы те, кто объясняли, сами делали бы это, то есть, живьем продемонстрировали бы, что для них это не только слова, а именно нечто живое, то и усвоение прошло бы гораздо быстрее. Вот тут еще СоНик пример рассказывал: есть у него знакомый, натуральный такой бандит. И у него есть сынишка маленький, который все время бегает с пистолетом и во всех целится. Папа ему и так, и этак втолковывает, что нехорошо так делать, а сынок НЕ ПОНИМАЕТ. Не понимает он слов, которые ну никак не подкреплены делом. Не въехал он еще во взрослый мир, где Слова уже считаются достаточно важной вещью, чтобы заменять собой Реальность.
Тпрррррр.... что-то совсем непричесанное... перервусь пока.... Изложением герменевтических теорий займусь чуть позже.
ц и т а т а
Чанча Делата
написано:06-10-2003 15:14:39
13
браво Pipa!
а вот чего я нашел по теме
расгаворы на форумах
ц и т а т а
ОМ
написано:06-10-2003 15:31:48
14
Pipa
Сложность в том, что взаимопонимание часто смешивается с понятиями согласия, одобрения, совпадения взглядов.
Одобрямс, совпадаем, согласен, понимаю. Че далеко ходить в загранпереводы, по-русски договориться не могем. Мировоззренческий спор завсегда просто разница в способе говорить или разница уровней развития оппонентов. Если же люди спорят с какой стороны по яйцу бить, то это уже не мировоззренческий базар. Иногда правда для развития некоей идеи необходимо именно оппонировать собеседнику. Но в общем и целом схема такая: Вселенная едина, как система. Лжи не существует. Ложь есть неправомерное смешение уровней явлений. Ложное возможно лишь при несоответствии уровней сопоставляемых нами элементов системы. Как в математике, чтобы сложить дроби, необходимо привести их к одному знаменателю, чтобы сложить два числа необходимо соблюсти размерность (мешки не сложишь с баранами и т.д.). То есть любое сопоставление двух и более вещей производится только в одинаковом контексте или на одном уровне, по принципам подобия и соответствия. Обобщим в таком виде: правда определенного уровня не обязательно является правдой для другого, а именно: правда более высокого уровня является правдой и для более низкого уровня, правда наивысшего уровня – Истина. Но Истина соотносится с целью: правда1 при устремлении к цели1, не является правдой1 при устремлении к цели2. Здесь как в векторной алгебре. При устремлении к Цели высшим уровнем правды будет Абсолютная Истина. Поэтому говорят у каждого своя правда. Все есть Истина. Все зависит от угла направления человека к Цели и угла преломления Истины. Зло есть формы преломления Истины при критическом отклонении индивида от Цели.
любая истина относительна, применима только в заранее определенном диапазоне определенных параметров. Есть маленькая человеческая истина, есть большая Вселенская Истина. Между ними целая цепь градаций, различающихся шириной и количеством диапазонов и различием параметров. Эти градации лучше назвать уровнями, которые, конечно, существуют только для субъекта, как объект или среда объекта рассмотрения и зависят от положения точки зрения. В таком контексте, истиной можно называть соответствие описания явления уровню его рассмотрения. Ложью же будет случайное или намеренное смешение уровней рассмотрения.
Слова имеют большое значение для мирка только потому, что мирок это место, где имеется большой дефицит эмпатии, телепатии, взаимопонимания, видения. Эмпатия это восприятие объекта, телепатия это внимание, направленное на объект. Взаимопонимание это сотрудничество объектов. Видение это идеальная эмпатия. По причине такого дефицита, мы вынуждены общаться посредством слов. Но даже это требует мастерства.
В форуме большое значение имеет степень проработки материала. И автор и оппонент прорабатывают материал сообразно их подходу. Другой подход но такого же уровня ЛС не воспринимается, как адекватный, т.к. требует большего количества ЛС, необходимого, чтобы разобрать невнятную мысль. Это злит. Отсюда и споры. Иногда автор видит, что оппонент его не понимает, но чтобы не портить атмосферу согласия, не показывает об этом вида. Иногда пояснить оппоненту что либо по теме не представляется возможным ввиду непомерного объема ответа, хотя ответ, как тому кажется должен быть как минимум, однозначный.
Или вот как щас, меня никто не спрашивал, а я говорю, да еще не закончу говорить, а в конце окажется, что у меня нет ничего, кроме констатации фактов очевидных и не очень.
ц и т а т а
Сяо Лао
написано:06-10-2003 16:37:26
15
ВзаимоНЕпонимание
Да, именно так собирался я назвать тему, и умиленья слез сдержать не мог, увидев название этой темы:-)). Нетрудно видеть тема одна, и так же нетрудно видеть, что назвали мы ее с Пипой, скажем так, взаимодополняющми образом. Давно хотелось пожевать тему, почему же так получается, что внешне не сильно глупые люди не врубаются в "совершенно очевидные" вещи, да еще и тебя наровят обозвать всячески:))). Хорошо математикам, ввел аксиомы, и доказывай себе теоремы, при отсутствии логических ошибок с тобой обязаны согласиться. Если кому аксиомы не нравятся пусть заводит свои и шпарит свои теоремы, так появляются новые разделы математикиJ)). А вот на форуме сложнее, во-первых напряг с аксиомами, то что для одного очевидно (и вроде годится на аксиомы), для другого не более чем «чушь собачья». Да и логика не у всех совпадает, некоторые слышали слово импликация, а другие за такое в морду могут дать. Почему с аксиомами трудно, видимо многим понятно – идет попытка описать неописуемое, вот и заходят к нему с разных сторон как те слепые мудрецы к слону. Отсюда и «картины мира» разные и у каждого «единственно верная», а кто с ней не согласен, тот просто «ни хрена не понял». Ну и как жить? Тут опять продолжение «антагонизма» с Пипой – она предлагает размежеваться (видимо как способ более четко определить свои позиции) и топать в разные стороны «броды искать», мне же ближе позиция «объедениться» для тех же самых поисков. Что характерно, Пипа, мы не первые люди на земле, и кое-кто уже нашел эти «броды» и даже сумел кому то передать эти знания. Вот эта передача знаний одна из форм «объединения» усилий. Правда тут возникает очередная проблема: многие говорят, что знают этот брод, но не все знают его «на самом деле», некоторые просто ЧСВ свое тешут. (такие и на форуме пасутся, не буду показывать пальцем, но пришли они то к светлым силам склонить, то к темным, то еще какую хрень пропагандировать, общаться с ними, все одно что с магнитофоном спорить, не воспринимают, а талдычат одно по одному, не вникая ни в какие аргументы, да и сами в качестве «аргументов» используют пространные и зачастую лишенные смысла цитаты).
Ну так и как же отличить где «брод», а где трепотня одна? Есть ли способ? Думается есть, хотя и не прост он, ох как не прост. А требуется для этого взаимопонимание, т.е. надо пытаться ухватить суть которую до тебя пытаются донести, а не отгораживаться от нее некой «ментальной моделью собеседника» и произвольными интерпретациями его высказываний, что действительно часто имеет место. Вот ты Пипа сокрушаешься, что вечно это обсуждение идет не так, как тебе виделось. Что скажу: та же херня и у меняJ)).
Видимо не во всем мы различаемсяJ)). Теперь по поводу приплетения отношений в процесс понимания. Однозначно имеет место быть и это надо в себе преодолевать, если до чего то дойти желаешь (относится ко всем и ко мне тоже – что б не говорила «сам дурак»).
Вот ты там что то про мою мозоль слепила, мне аж смешно стало, насколько все наоборот в моем понимании ситуации. Помнится накропал я поганенький стишок про Пипу и она сказал, что вот она обида на всю жисть. А у меня шкура как у носорога, а уж мозоль не всяким танком продавишь, так что Пипец (еще одни повод для обиды смертной), ничего личного. Мы с тобой антагонисты не в смысле обид каких то глупых (с моей стороны во всяком случае), а в смысле – как носители противоположных мировоззрений (ну в определенных позициях естественно). Вот ты как апологет социума и широко известный в узких кругах «асфальтоукладчик», на мой взгляд сильно ошибаешься и со временем это поймешь, но не потому, что мне вдруг поверишь, а жизнь носом потычет и глядишь точечка зрения (не путать с ТСJ)) поплыла, глядишь на эту тему сможет возникнуть «взаимопонимание», по принципу «аналогичный случай был в нашей деревне». Словесное же убеждение здесь бессильно. Увы!
Почему улучшает взаимопонимание непосредственное общение (кстати взаимонепонимание, если оно есть может напротив обостриться, как в случае с бывшими молодоженами на бракоразводном процессе), ну это понятно, общение идет не только не вербальном уровне, обмен по всем информационным каналам доступным нам и «близость» этого человека тебе или его «неприемлемость» просто быстрее и яснее становятся очевидными. Привожу пример: вот посидели мы с Тарктом за кружечкой пива, посидели, посидели и поняли…что пиво то мы не пьем, вот и консенсус в вопросе пивапития, а там уж и к другим вопросам переходить можноJ)).
Ты не поверишь, Пипа, целый день только о тебе и говорили, да не абы как, а по-взаимопониманчески: один думает мысль, другой начинает ее говорить, третий заканчивает, и все друг с другом согласны, что мысль это была действительно одна и та же, а не просто слова похожие. Короче, ТСы совместили на ура. Но это - с энергетической, т.с. нагвальной ТЗ. А если с тональной подойти, то... ладно, чичас накропаю.
И, соответственно, Пипа искренне не понимает: как можно нести такую чушь по поводу того самого Концепта, в который у нее слова наши отобразились. Вот такое вот непонимание.