Вольные каменщики

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Вольные каменщики » Дайджесты авторских постов » Экзистенциализм, ужас или восторг


Экзистенциализм, ужас или восторг

Сообщений 1 страница 7 из 7

1

Открою параллельную тему для обсуждения местными силами.
Вечером подключусь.
http://philosophystorm.org/ekzistentsia … li-vostorg
"Экзистенциализм (фр. existentialisme от лат. existentia — существование), также философия существования — направление в философии XX века, акцентирующее своё внимание на уникальности бытия человека. (С)wiki
И там же: По мнению французского философа Жан-Поля Сартра, исходный пункт экзистенциализма сформулирован одним из героев Достоевского: «если Бога нет, то всё дозволено»[1]. (С)
Это необходимый минимум вводных пояснений.
Я буду в основном исходить из позиции Сартра, как вполне достаточной для прояснения сути дела.
Которая и состоит в выборе восторга или ужаса.  Может показаться что  ужас предопределён, однако есть нюансы.
Сам Сартр , кажется,  этого нюанса так и не заметил.
"..если даже бога нет, то есть по крайней мере одно бытие, у которого существование предшествует сущности, бытие, которое существует прежде, чем его можно определить каким-нибудь понятием, и этим бытием является человек, или, по Хайдеггеру, человеческая реальность. Что это означает «существование предшествует сущности»? Это означает, что человек сначала существует, встречается, появляется в мире, и только потом он определяется."(С)sartr_zhan_pol-ekzistencializm_eto_gumanizm
Иначе, в известном высказывании :  "Мыслю, значит существую" , мышление  лишь  признак существование мыслителя, но он не  есть его причина(основание). Я(Субъект) не порождение мысли. Я предшествует ей. И тогда  у некоторых и появляется ужас бытия. Бога нет, а Я есть. И вот тут  начинается самое интересное.  Я не имеет основания, "нет никакой природы человека, как нет и бога, который бы ее задумал". Это  снова Сартр. А если подумать?  Всё что не имеет причины, есть  сама причина себя. Безусловное основание, так сказать. Ничего не напоминает? Подсказка, ниже.

"..я попрошу вас усвоить, что Веданта, хотя и чрезвычайно практична, но только в смысле идеала. Проповедуемый ею идеал, как он ни высок, не недостижим, и все-таки он достаточно высок для идеала. Результат всего учения Веданты выражается в словах: "Ты – Тот!", т.е., ты – Бог! Все отдельные ее рассуждения и умозаключения приводят нас к понятию о душе, чистой и всеведущей; она нам показывает, что такие суеверные представления, как рождение и смерть, чистая нелепость, когда мы говорим о душе. Душа никогда не рождается и никогда не умирает, и такие мысли, как "я должен умереть", или "я боюсь умереть", – просто предрассудки. Предрассудок также мысль: "я не могу это сделать или не сделать". Я могу сделать все. Веданта прежде всего говорит человеку, чтоб он верил в себя. Некоторые религии называют человека, неверующего в личного Бога, атеистом; Веданта же говорит, что атеист тот, кто не верует в себя." Вивекананда.swamivivekananda
Проблема экзистенциалистов  в том, что они сидят на двух стульях. Отрицая основание, причину возникновения Я, они   отрицают самополагание я! То есть , есть(безусловно) нечто, не имеющие основания. И тогда возможен только один вывод: это и есть само основание. Оно не возникает  и не исчезает, по определению. Ни Сартр, ни прочие мэтры данного направления философии, этого так и не поняли.. Всё. Дальше только ужас. Экзистенциализма."

2

ZVS написал(а):

И тогда возможен только один вывод: это и есть само основание. Оно не возникает  и не исчезает, по определению. Ни Сартр, ни прочие мэтры данного направления философии, этого так и не поняли

Тут возникает как минимум один вопрос.
Это Я не умирает для кого? Для себя, или других?
Если для себя, то напрашивается вариант Возвращения.
Если для других, то память об ушедшем из жизни.

3

sum написал(а):

30 Август, 2021 - 21:17, ссылка
Ужас и восторг - состояния экзистенции, но не она сама. Слишком человеческое. Души, существования, связаны не только с человеческими телами. Быть может и с компьютерными.

Раньше люди с предрассудками наделяли духом всякие неодушевленные предметы, а теперь компьютеры стали.

От Зума никак не ожидал

4

ZVS написал(а):

, 1 Сентябрь, 2021 - 04:13, ссылка

Кстати, сознание бесконечности Я (слияние с высшим Я)

Бесконечность Я? Что вы имеете в виду? Бессмертие?
Ну, ладно.

Но, если Я бессмертно в каком-либо варианте, то не факт, что бессмертна и психика с памятью. И чего тогда стоит ваше Я без памяти? Ничего. Оно обнуляется.

И что такое "слияние"? Это больше на выдумку похоже.

5

Корнак7 написал(а):

Раньше люди с предрассудками наделяли духом всякие неодушевленные предметы, а теперь компьютеры стали.

От Зума никак не ожидал

Зум:
- Почему нет? Это подход функционализма: если если структура на селиконовых чипах, которые выполняют те же функции, сопоставима с мозгом, то компьютер должен иметь сознание, душу. Мысленный эксперимент КИТАЙСКАЯ НАЦИЯ. Кстати, Чалмкрс функционалист.
    Что в нейронных структурах такое, что позволяет им быть связанными с душами, иметь сознание?

----------------------------

Существует классификация явлений-движений по сложности устройства.

физико-химические, жизненный и сознательно-психологические.

Из менее сложных нельзя создать более сложные.

Ученые не могут создать даже вируса.

Ученые не могут понять суть фотосинтеза. Хотя там всё изучено досконально. Не могут потому что там явления второго порядка - жизненные. А что такое жизнь и что такое сознательно-психические явления понять научными методами нельзя.

Компьютеры - это физико-химические явления. У них нет даже примитивных ощущений, присущих одноклеточным. А вы хотите придать им сознательно психические.

6

Царев Павел:

Решил продолжить наше общение в этой теме. Вы уж, извиняйте, если что… Просто стар я стал, чтобы вести текущую дискуссию. Мне нужно время, чтобы «настроится» на Вас (начинайте фиксировать)… Если что, перенесите мой ответ в другую Вашу тему… Я уже дважды начинал Вам отвечать… Но, если отвечать серьезно, то я никак не могу определиться с объемом охвата своего сообщения и с последовательностью изложения содержания моих мыслей (Вы фиксируйте, фиксируйте) ибо я пишу это – не зря. В дальнейшем и это будет мной использоваться при изложении моих идей, в качестве, как Вы сказали: «Я лично не один раз сам замечал за собой такое» http://philosophystorm.org/ot-slov-bold … nt-442201.

Подумал и решил начать с Вашего «сравнение». Я полагаю, что Вы гиперболизируете его роль. Посмотрел ин-т, там: «Фундаментом для формирования понятия служат такие мысли­тельные операции, как анализ, синтез, сравнение, обобщение, аб­стракция. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook667/01/part-004.htm

То есть – сравнение это всего лишь одна из мыслительных операций. Вы, конечно, можете возразить, типа: «В основе всех операций лежит сравнение, Значит, она фундаментальная». Но, так ли это?

Начну, несколько издалека. А, именно, с понятия наблюдателя. В физике это понятие приобрело популярность в связи с исследованием квантовых частиц и приобрело популярность в философии, замещая понятие самосознание в функции которого входит «слежение за собственным сознанием». Естественно, как в физике, так и в философии такая замена, ИМХО суть ничто иное, как вульгаризация естественных процессов, мешающая исследованию познания, как природы, так и человека. Наподобие понятия информации, типа: «элементарная частица получила (обладает) информацией» или «любой человек, прочитавший «Войну и мир», получил одинаковое количество информации» и т.д..

Действительно, возьмем «идеальное» понятие наблюдателя в любительской радиосвязи —это  оператор, не имеющий собственного передатчика. То есть человек, который может следить за переговорами в эфире, но никак не может повлиять на их течение. Вроде бы – все просто.

В физике: «Под наблюдателем могут подразумевать как реального или воображаемого человека, так и измерительный прибор. Поэтому эффект наблюдателя подразумевает не ошибку человека, а неточность и невозможность измерения физической величины[1]. Понятие наблюдатель используется в прагматических высказываниях, то есть в тех теоретических высказываниях, которые ссылаются на познающего субъекта,[нет в источнике] и не используется в высказываниях о физических объектах[2]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя.

В чем суть проблемы (эффекта) наблюдателя в физике? – Далее я по https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_наблюдателя

До появления квантовой механики, физика, по сути, следовала заветам Ф. Бекона: «сталкивать» не человека с вещью, а вещь с вещью, для того, чтобы как раз «вынести» наблюдателя за пределы опыта .Т.е. сделать из субъекта, именно, наблюдателя, а не участника эксперимента. Однако развитие методологии в науке, и гносеология философии свидетельствуют о том, что в принципе нельзя вывести субъекта, в качестве наблюдателя за пределы их совместного существования, даже в пределах науки, хоть наука и стремиться к этому. (подробнее см. $ 4. Субъективность науки. https://tsarevpp.diary.ru/?tag=4333338 ). В этом, я согласен с  Суворовым. С ним я не согласен, что понимание соотношения этого единства и его существования в историческом аспекте остается постоянным (и в определенном смысле - однородным). Это я обосновываю  той простой причиной, по которой, в каждый момент исторического времени человек, минуя мифологическую форму мышления, сам разделяет мир на субъективное и объективное и это деление подвижно (пусть и ограничено «третьим миром Поппера» или  конвенциальной теорией истины). У меня этот переход обозначен как опредмечивание – распредмечивание, типа: «Посмотрим на «исторически» естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «Завернем» сознание дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ? Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. «Завернем» мышление еще дальше: разве МЕТОД  СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционный замысел»?) Да, в методе мысль еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, т.е. метод, как способ мышления, который тем самым «отчужден» своей «предметной» направленностью от человека. Причем, «отчужден», как в материальном плане, так и духовном , типа: «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет)». Но в то же время – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно, человеческое мышление, в методе, уже, является,  по сути, «поворот» мышления на само мышление, хотя еще отчуждено от него «предметом», оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ» http://philosophystorm.org/sites/defaul … naniya.pdf

Я – к чему? – К необходимости изучения  структурируемости субъект-объектного отношения, их особенностей, что, к конце - концов и должно привести к правильности понимания понятия наблюдателя. В практическом плане, это важно в связи с развитием, прежде всего, конечно, квантовой механики (далее я буду ссылаться, главным образом, на https://mipt.ru/education/chair/philoso … 3vzyrl.php). Вот до сих пор не подвергаются сомнению, а именно,  в любительской радиосвязи, где, напомню,  наблюдатель - это  оператор, не имеющий собственного передатчика. То есть человек, который может следить за переговорами в эфире, но никак не может повлиять на их течение. Никому и в голову не придет (кроме фантастов – фиксируйте, Владимир, фиксируйте), что такой наблюдатель может своим сознанием непосредственно влиять на «течение разговора» акторов. А в физике, на полном серьезе обсуждают такую возможность, например: «Однако существует широко распространенная (в том числе и среди физиков) традиция философского обсуждения проблем квантовой механики, где обсуждаются и "парадоксы" ("кота Шредитнгера" и др.) и проблема "редукции (коллапса) волновой функции" и, стремясь их решить, доходят до утверждения о включении сознания в формализм квантовой механики[3]. Так известный физик В. Гайтлер, следуя положениям "копенгагенской" интерпретации, приходит к заключению, что "появляется наблюдатель как необходимая часть всей структуры, причем наблюдатель со всей полнотой своих возможностей сознательного существа". Он утверждает, что в связи с возникновением квантовой механики "нельзя более поддерживать разделение мира на "объективную реальность вне нас" и "нас", сознающих себя сторонних наблюдателей. Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга". Поппер полагает, что Гайтлер здесь дает "четкую формулировку доктрины включения субъекта в физический объект, доктрина, которая в той или иной форме присутствует у Гейзенберга в "физических принципах квантовой теории" и во многих других..." [цит. по 20, с. 74]».. https://mipt.ru/education/chair/philoso … 3vzyrl.php

Смотрите: «Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга» - не правда ли, знакомая формулировка?.

Я же (со своими «индивидуальными заморочками») стою на позиции автора цитируемой мной статьи (А.И. Липкина), который, прежде всего, отталкивается от слов В.Л. Гинзбурга: «"Не понимаю, почему так называемая редукция волновой функции как-то связана с сознанием наблюдателя. Например, в известном дифракционном опыте электрон проходит через щели и затем на экране (фотопластинке) появляется "точка", т.е. становится известно, куда попал электрон… Разумеется точки на экране наблюдатель увидит и на следующий день после осуществления опыта, и при чем здесь какая-то особая роль его сознания, мне непонятно" [17, с. 413-414]. Это – нормальная физическая позиция, идущая от Галилея и Ньютона: физик имеет дело с объектами и операциями (измерения состояний, приготовления системы), которые оторваны от конкретного "наблюдателя" и его (или их) сознания, т.е. объективированы. Эти операции четко описываются и не важно, кто их будет выполнять Петров, Иванов или автомат...» (Цит. Там же)…

Представляю, как Вы «проснулись», увидев одно из своих «маркерных» слов…

Но, я пока не об этом. А о том, куда ведет позиция Суворова, например, в той же физике:

«Для решения этой проблемы (проблемы неполноты описания – прим. мое) в 1930-х гг. у самого фон Неймана (в его классической книге [18]) предлагается введение в формулировку квантовой механики наблюдателя, а во второй половине XX в. – сознания и такой экзотики как многомировая интерпретация Эверетта – Уиллера – ДеВитта». (Там же). Развитие подобных идей, ИМХО, «уводит» физику в «долину бесплодия», наподобие: «Сознание наблюдателя расслаивается, разделяется, в соответствии с тем, как квантовый мир расслаивается на множество альтернативных классических миров" [17, с. 423–424]. При этом "никакой редукции при измерении не происходит, а различные компоненты суперпозиции соответствуют различным классическим мирам, одинаково реальным. Любой наблюдатель тоже оказывается в состоянии суперпозиции, т.е. его сознание “расщепляется” ("возникает “квантовое расщепление” наблюдателя"), в каждом из миров оказывается “двойник”, сознающий то, что происходит в этом мире" ("для наглядности можно считать, что каждый наблюдатель “расщепляется” на множество наблюдателей-двойников, по одному для каждого из эвереттовских миров") [16] (там же). Что при этом происходит, по факту? Исходя из: «"В действительности всякий философ имеет свое домашнее естествознание, и всякий естествоиспытатель — свою домашнюю философию. Но эти домашние науки бывают в большинстве случаев несколько устаревшими, отсталыми" [Э. Мах, Познание и заблуждение. М., 2003, с. 38]» (Цит. по Там же).

В поисках решения своих физических проблем физик «вторгается» в иную область познания – в философию, полагая что, привлекая ее к решению своих проблем в качестве нового фактора «х» (сознания), сможет решить свою физическую сугубо физическую проблему, которую ему из-за строгостей в математической физике решить не удается. При этом ему, из-за его «домашней философии», и наличия параллельно существующих философских систем, кажется, что это «просто» - ведь в философии нет «своих законов». Поэтому произвольно  «вытаскивая по ниточке» из кафтанов разных философских систем, можно легко и непринужденно сшить свой «физический» кафтан… И «шьет»!... В его голове складывается новый образ квантовой физики. Кстати, что-то я не увидел в описании этого творчества операции сравнения.

Однако, эта глубочайшее заблуждение – это отнюдь не «просто»… Не буду подробно обосновывать этот тезис. Сошлюсь только на «естественный отбор» существования самих философских систем, типа: вот почему, например, до сих пор, «в ходу» философские системы Платона и Аристотеля, и «канули в Лету» множество других? Почему философская система Лейбница актуальна, даже для кибернетиков (например, того же Винера) – до сих пор, а Вольфа (жившего позже Лейбница) – знают только историки философии и т.д.? - В итоге появляется плохая физика и плохая философия. Т.е. философия, созданная в угоду очередной физической гипотезы, в качестве аргумента этой гипотезы…

Но это уже слишком далеко от темы.

Просто я привел другой путь определения наблюдателя. в качестве сравнения с тем, который я приветствую.  А именно, предложенный тем же А.И. Липкином. А, который, как я понял, в эксперименте, прежде всего, разделяет явление «первый природы», т.е. собственно изучаемый в эксперименте объект, и явления «второй природы», в которые входят  не физические процессы, а «технические» (операции приготовления и измерения относящиеся ко "второй" природе). Вот с Липкиным (недавно умершим), у нас мог бы состояться конструктивный диалог.

Однако, для нас, я полагаю, промежуточным этапом полагаю, полезно было бы взять следующее определение: «Для Делёза и Гваттари «наблюдатели есть всюду, где возникают чисто функциональные свойства опознания и отбора, не связанные с прямым действием» https://cyberleninka.ru/article/n/slozh … st-pervaya

Тоже ныне упокоившихся…

Поэтому мне остается «изливать душу» Вам, уважаемый мной, Владимир. А конструктивным для Вас из всего сказанного выше («обзор положения дел» в «большой политик»), будет, то что операцию «сравнения», следует относить, ко «второй природе». Ср,: «Редукция волновой функции" приписывается руками как ad hoc гипотеза в конце, на основании лишь механицистской натурфилософии[10]. Если последний аргумент посчитать неосновательным, то сразу становится видна граница между "первой" природой – явлением, и "второй" природой – операциями сравнения с эталоном.

Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же).

Ну, а теперь, перейдем с нашему «малому политик», который по сравнению с «большой политик», можно сказать: «Никакой политик», а «гольная правда» (в терминах легендарного Иного, он же - Алла, он же Иноземцев).

7

Царев Павел:

"С чего же начать свою «гольную правду - матку»?

Пожалуй с Вашего: «"Человеческая способность" - это возникновение ощущения, в том числе и от произнесения слова "информация"». http://philosophystorm.org/ot-slov-bold … ent-441635

Это – не совсем так. Ощущения сначала опосредствуются (интегрируются?) в восприятие. И в этом механизме формирования восприятия, я практически, не вижу «сравнения». – «Человеку трудно даже представить образы, возникающие в головном мозге насекомых. Но все нужно заметить, что популярная сегодня мозаичная теория зрения , согласно которой насекомое видит изображение в виде своеобразного пазла из шестигранников, не совсем точно отражает суть проблемы. Дело в том, что хотя каждая единичная фасетка фиксирует отдельный образ, являющийся лишь частью цельной картины, эти изображения могут перекрываться с изображениями, полученными с соседних фасеток. Поэтому изображение мира, полученное с помощью огромного глаза стрекозы, состоящего из тысяч миниатюрных камер-фасеток, и «скромного» шестифасеточного глаза муравья, будет сильно различаться. https://evacsgo.ru/znachenie-fasetochny … iklopedii/

Оно-то конечно, если: «Но в самом ружье есть устройство сравнения…», то я в этом случае ваш изобретательный ум, несомненно, найдет устройство сравнения…Хотя здесь – налицо Ваша субъективная интеграция образа… Типа: «Я так вижу!». Я, конечно, уважаю своего коллегу-творца художника, но все же… Здесь же налицо, как из одинаковых ощущений одного и того же образа формируются (интегрируются) разные восприятия (потом в представления), которые лишь «опосля» сравниваются.

Да, упомянув художника (человека), я тем самым, конечно, хотел подчеркнуть, что процесс формирования зрительного восприятия  у человека гораздо сложнее. Зато и более «выпукло» присутствует тот факт, что «человеческая способность», уж точно начинается не с ощущения, а с построения восприятий. А значит, человеку необходимо приобрести умение строить восприятие. А умение возникает у человека при обучении, или в процессе практики. Вот, как уписывают ученые процесс обучения, казалось данными человеку a piori умениями строить зрительное восприятие:

«Особенно ярко роль обучения как компоненты восприятия обнаруживается у слепых от рождения и в зрелом возрасте подвергнувшихся операции, вернувшей им зрение. В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.

Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:

«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания. «Конечно,– скажете вы,– ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень  долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил видения.

Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого – четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что – треугольник, а что – квадрат.

Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать».

Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,– результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.

Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее, знание того, что восприятие – не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим.

Психологические и гносеологические исследования восприятия показывают, что понимание его как простой регистрации чувственных данных является неадекватным. В этом отношении особый интерес представляет содержащееся в книге изложение того, с каким трудом люди, обретшие зрение в зрелом возрасте, обучаются видеть, например, круглое или красное, хотя мы привыкли к тому, что в обычных условиях зрительное восприятие осуществляется спонтанно, само по себе, не требуя от нас каких-либо усилий. Мы, стало быть, воспринимаем мир лишь постольку, поскольку у нас уже сформировалась система понятий, относящихся к различным объектам, явлениям и процессам окружающей действительности . Следовательно, воззрение, согласно которому мы сначала воспринимаем, фиксируем чувственно данное, притом независимо от какого-либо его понятийного оформления, и лишь затем логически, рационально обрабатываем эмпирический материал – такое представление чрезмерно огрубляет и упрощает реальный процесс познания». Голдстейн М. и Голдстейн И. Ф. Как мы познаем. Исследование процесса научного познания http://platona.net/load/knigi_po_filoso … 7-1-0-4240

Я вновь привел любимую мной цитату, конечно, не только, для того, чтобы уточнить, что мир (материя) дан сознанию человека не в ощущениях, а в восприятиях от этих ощущений (ИМХО). Не для того, чтобы показать сложность процессов идентификации и различения при сравнении. Но и для того, чтобы показать, что само сравнение может быть весьма специфично, и специфику его нельзя объяснить без других «мысли­тельных операций». А для этого процесс формирования восприятия (а именно того, что будет «дано сознанию») самый подходящий объект.

Здесь я буду, в основном оперировать, как

Вы сказали: «Я лично не один раз сам замечал за собой такое». –

Т.е. используя собственную интроспекцию.

Но, сначала вернемся к определению сравнения. Сравнение – это одна из мыслительных операций. Т.е. операций, которые протекают исключительно в сознании (Во «второй природе»). Действительно, для протекающего процесса сравнения, нужно как минимум два предмета, которые либо находятся оба в восприятии, построенным сознаниям, по ОДНИМ «лекалам», либо образ одного предмета извлекается из памяти. Последний образ может быть «идеалом» (эталоном), или «наиболее подобным» непосредственно воспринимаемому предмету. Из практических соображений – объяснять (прогнозировать) подобное подобным. Остановимся сначала на первом, как более простом.

Отсюда, естественно задаться вопросом: почему именно сознание является источником этой природы? Судя

по-Вашему: «появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация"» -

Вы путаете (ИМХО) вероятность с выбором. Собственно, на этой стадии формирования восприятия «данного сознанию»  и  «подключается» такой ее элемент, как «наблюдатель». Тот самый наблюдатель, который, собственно и делает выбор между «механической» каузальностью Лапласа (у меня – вероятностью именно такого восприятия), и свободой субъекта (человека) исходя из своего опыта, своих оценок значимостей и пр..

Этот ( назовем его первичным) наблюдатель, еще «не вышел» из «животного состояния» необходимости, но без сознания не мог бы состоятся, как таковой. Я говорю о подсознании, а точнее о «верхнем его слое»- менталитете. Если говорить, огрублено, то менталитет (ИМХО), то менталитет это приобретенные знания до первой культурологической рефлексии (подробнее: http://philosophystorm.org/sites/defaul … naniya.pdf ). Менталитет - еще не самосознание, но является его основой, в которой уже участвует апперцепция (установка сознания), отбирая важные и второстепенные ощущения. Назвать этот процесс сравнением: все равно, что сказать, что крокодил обладает зачатками формального мышления. И ощущения и установка сознания формируют восприятие одновременно. Например,  Дмитрий УЗНАДЗЕ, в своей книге  « Психология установки», на опытных данных не только убедительно показывает существование установки (подготовке к восприятию) у дистантных ощущений контактных (например человек ВИДИТ, как на его ладонь кладут два предмета разных размеров, но одинаковым весом и просят испытуемого сказать какой из этих предметов ТЯЖЕЛЕЕ (т.е.-сравнить). В подавляющем числе случаев, испытуемый утверждал, что предмет с большими размерами – тяжелее. Так же обстоит дело и со слухом. Но и он, частности пишет: «Таким образом, выясняется, что у человека появляется вторая, более высокая форма установки, которая характеризуется прежде всего тем, что, помимо потребности, стимулирующей его деятельность, она предполагает наличие ситуации, определяемой в категориях мышления, а не восприятия, как это бывает в случаях действующей в актуальном плане установки». file:///I:/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0/Uznadze_Psyhologija_ustanovki.html

Причем, если в менталитете «в паре» сохраняется, как эталонный (конкретный образ, наиболее ярко выражающий свойства того или иного объекта – образ героя), так и образ – стереотипный, то в самосознании – образ обобщенный. А создание стереотипного и обобщенного образа – не только разные операции (как я полагаю), но и не ограничиваются сравнением, хотя бы потому, что их создают, а уж потом сравнивают. Зная Вашу «упертость» предполагаю, что Вы будете утверждать, что, опять же стереотипный и обобщенный образ создаются в результате процесса сравнения. Еще раз напомню, что сам процесс сравнения не ограничивается чисто механическим «перебором» «похожих» образов.  Вот, например, что пишет о процессе типизации Чулков О.А.: «Типизация – сложный процесс разложения и соединения, в результате чего выкристаллизовывается зримый образ (человека, его дела, взаимоотношений с другими людьми). По этому поводу А.М. Горький писал: «Как строятся типы в литературе? Они строятся, конечно, не портретно, не берут отдельно какого-нибудь человека, а берут тридцать-пятьдесят человек одной линии, одного ряда, одного настроения и их них создают Обломова, Онегина, Фауста, Гамлета, Отелло и т.д.»

«ВООБРАЖЕНИЕ И СНОВИДЕНИЕ» Чулков О. А., 15.01.2005  http://www.ontoimago.spb.ru/

Более того, в него «включен» оценочный механизм, который к проблеме «похожести» имеет весьма отдаленное отношение. Например, эмоциональная оценка, как в том анекдоте о Боге и человеке, строго выполняющем его заповеди. На вопрос этого человека: так почему я несчастный? - Бог отвечает: «Да не нравишься ты мне». Или практическая оценка – в теоретической части науки: «бритва Оккама», в практической: что-то, типа: «твой механизм хорош, но рабы лучше», и т.д. Вы, опять же, скажете: всю равно сравнивают. Но это сравнение не имеет весьма опосредованное отношение к самому образу сравниваемого. Это что-то, опять из области анекдотов, типа: что общего между… и в чем разница? Например: «Что общего между программным кодом и церковью? Сначала мы их строим, потом начинаем на них молиться». https://techrocks.ru/2018/11/28/program … hemselves/

Здесь сравнение не в образах, а в действиях. Хотя, собственно, дело не в этом, а в обоснованности такого сравнения образов. Т.е. в обосновании того, что указанные действия являются: при их сравнении по содержанию тождественными; а также - сущностными действиями для обоих образов. Так, в приведенном примере, у меня большие сомнения в том, что понятие «молится» несет одинаковую смысловую нагрузку и отношении церкви и программного кода, даже если этот код – исходный.

Ну, и под конец: рефлексия. В заданном ракурсе рассмотрения рефлексия это не сравнение. Это замена одного образа, некритически сотворенного во второй онтологической рефлексии созревающего сознания (этап: «молодо – зелено») созданного спонтанно при наличии слабого самосознания, на другой, созданный на основании накопленного личного опыта, который сильное самосознание сможет обобщить и перевести из сферы сознания в сферу менталитета. Другими словами, это, если угодно – смена веры, предубеждения или постулатов, аксиом. Именно замена, а не сравнение образов сознания. Вот как описывает акт рефлексии Мамардашвили: «Извне акт Мамардашвили М.К. видится как состояние, точка, пауза, интервал, «внешне не выраженный никаким продуктом» . Естественно, что поэтому Мамардашвили М.К. для описания акта рефлексии во всей полноте использовал трижды распятую психологией на кресте естествознания интроспекцию (спекуляцию?).
Что же есть рефлексия изнутри и как к ней прийти? «Сознание вслух» свидетельствует: необходимо «пройти какой-то путь страдания». Почему – страдания? Страдание – это не сама боль, а скорее претерпевание, изменение человеком себя в боли… Страдание резко нарушает инерцию бездумного отношения к жизни, насильственно принуждая к «пробуждению» . Как это перекликается с шеллинговским возвращением мысли к самой себе! Эта аналогия становится глубже, вторгаясь уже в сферу сущности, если учесть шеллинговское: «деятельность предполагает страдательность…а… страдательность – деятельность» . Деятельность как противодействие свободному Я, порождает страдательность Я, «пробуждая» нас от интеллектуального созерцания. Путь к рефлексии через страдание объясняет естественным образом и два других свидетельства «сознания вслух»:

1. «Чаще всего наше переживание сопровождается отрешённым взглядом на мир: мир как бы выталкивает тебя в момент переживания из самого себя, отчуждает» .

2. Возвращаясь к образу сознания как системе зеркал, Мамардашвили М.К. замечает, что сознание, «как сфера, объединяющая всесвязно разные перспективы и разные точки», в момент рефлексии «должна сдвинуться, чтобы исчезли, стёрлись зеркальные отражения». Сдвиговая диссиметрия сферы сознания, стирающая зеркальные отражения, ставит нас «Лицом к Лицу с чем-то, что свидетельствует, и тогда – мы что-то видим. В том числе и самих себя. Не в отражениях, не косвенно… а непосредственно» …

Действительно, выталкивание внешним миром Я из себя (что и порождает у нас чувство страдания), результатом являет сдвиг самого сознания относительно самосознания – той точки зрения, с которой созерцается всё в самом сознании.
Итак, по свидетельству «сознания вслух», неадекватность созерцания внешнего мира собственно внешнему миру («Мы… создаём для себя образ происходящего, но он всегда неадекватен… Всё дело в том, что мир меняется с большей скоростью, чем мы реактивно занимаем свои точки в пространстве мира» - сравните с шеллинговским рядом рефлексий), порождает страдание, которое приводит «К точке», «вспышке сознания», к внутреннему акту, «который вспыхивает, опосредуя собой другие действия. Действия, в результате которых появляется картина, хорошо сработанный стол или создаётся удачная конструкция машины» …

Т.е., другими словами, мы подошли к той точке, в которой созерцание объекта или понятия в «самосогласованной сфере перспектив» старых понятий своим наполняющимся содержанием вытесняет Я мышления, таящееся в каждом логическом акте о новом объекте или понятии. Вытеснение Я вызывает чувство страдания, причина которого – непонимание, отчуждённость нового понятия от сферы устоявшегося сознания.
«Вспышка» сознания «во тьме сместившихся зеркал» - суть ничто иное как непосредственное видение объекта самого по себе, как он есть в своём существовании, без (с минимальной) апперцепции. В этой «вспышке» - не только «прозрение», умопостигание сущности объекта или понятия, но и опосредование «старых» понятий, перспектив, синтез новой сферы сознания.

Что же дальше? Можно удовлетвориться светом самой вспышки сознания и пойти дальше, грея душу открытием. Но… «В этот момент (вспышки) может возникнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту» . И в этот момент возникает возможность включить саму точку в своё созерцание, можно сосредоточиться на ней, и тогда она окажется не просто «геометрической точкой», но началом «какого-то колодца», «особого пространства», имеющего свои особые измерения и свой источник страдания. «В этом состоянии тебе многое способно открыться, но для того, чтобы это открытие состоялось, нужно не только остановиться, а оказаться… в горизонте вопроса: почему тебя это впечатляет? Например, почему я раздражён? Или наоборот: почему я так рад?» В итоге – совершается переход от предметной к философской рефлексии, от предметного мышления – к мышлению о себе. Другими словами, существуют как бы два измерения рефлексии: первое из них суть рефлексия мышлением мышления о предмете, второе – рефлексия мышлением мышления о себе. В какой-то мере эту точку зрения отражает взгляд Корявко Г.Е. на историю формирования понятия рефлексии, происходившего в рамках двух её интерпретаций: «Первая – это интерпретация рефлексии как способа самосознания. Начатая Платоном, она продолжается Кантом, Гегелем… затем в определённой мере марксизмом, гуссерлианством, рядом современников… Вторая интерпретация – это линия «Декарта – Локка», включающая ряд современных исследований в философии, психологии… Рефлексия позволяет соотнести это внутреннее состояние (душу) и внешнюю реакцию».-простите, цитирую себя (http://phenomen.ru/forum/index.php?show … 7&st=0 ), на основе Мераб Мамардашвили «Как я понимаю философию» https://royallib.com/read/mamardashvili … iyu.html#0

Судить Вам на основании чего сравнивать «состояние души» («страдание» «озарение» и пр, помните мое: «настроиться на Вас») с «внешней реакцией» на «образ мироздания»… Или Ваш ментальный образ…



- - -- -  - - - --

Примечания и пояснения:

1. Практическая ценность: обращусь к моей просьбе: «фиксируйте» в первый раз по поводу: «...я никак не могу определиться с объемом охвата своего сообщения». Вот, почему определиться с объемом охвата моего сообщения мне было так важно? Вот, вроде бы сам я утверждал: «Здесь сравнение не в образах, а в действиях. Хотя, собственно, дело не в этом…». Но дальше добавлял: «..а в обоснованности такого сравнения образов». Ведь, очевидно, что, чем полнее образ, тем менее он будет напоминать карикатуру, а более – соответствовать  действительности. Поэтому, первую часть моего поста Вам я отвел пониманию того, кто может сравнивать (наблюдатель). И почему операция сравнения  (измерения)  относиться ко "второй" природе (операцией, актом деятельности людей). Причем, здесь нет «подмены тезиса»: сравнение на измерение, потому, как измерение – как раз сущностное свойство сравнения. Действительно, только путем измерения мы можем определить степень похожести и различия («больше»-«меньше») пусть даже если «на глазок».

2. В принципе, я мог бы, и закончить первой частью, заключив: «Сравнение с эталоном является операцией, актом деятельности людей, а не естественным природным явлением». (Липкин. Там же). Но, оставалось масса вопросов, для прояснения общей картины операции сравнения. А именно:

1. Почему человека можно считать наблюдателем. Здесь мой ответ, по ходу, оказался размытым и неполным. Поскольку я в определении понятия «наблюдатель» сослался только на мнение Делёза и Гваттари: ««наблюдатели есть всюду, где возникают чисто функциональные свойства опознания и отбора, не связанные с прямым действием» https://cyberleninka.ru/article/n/slozh … st-pervaya

Мне это показалось емким и коротким. Ведь ясно сказано, что «свойства опознания и отбора»  (т.е.- свойства «второй природы») не должны быть связаны с некоей системой, относительно которой производятся наблюдения «прямым действием». Может возникнуть вопрос в том, что такое «прямое действие»? Ведь по другому, более полному определению наблюдателя: «Наблюдатель [~ analyst, ob­ser­ver] — понятие общей теории систем и кибернетики; человек или организация, которые согласно целям исследования производят выделение системы, определяют, какие из ее характеристик являются существенными, формируют модель системы, а также оказывают на нее некоторые управляющие воздействия. В ряде случаев этот термин заменяют словами исследователь, субъект управления и т.п. Не всегда Н. находится вне системы. Он может быть и сам частью этой системы, имеющей возможность влиять на ее поведение. В этом смысле понятие Н. смыкается с понятием управляющей системы. Но при этом обнаруживается и несовершенство самого термина: наблюдение, в принципе, не есть активная акция по отношению к изучаемому объекту. --

Да, есть «ряд случаев» наблюдатель может быть включен в систему, но в этом случае он не есть «чистым» наблюдателем. Он является одновременно и субъектом взаимодействия этой системы. Как это сочетается? По разному, типа: сел задумался («выпал» из системы – где он в этот момент «витает»?). А потом «включился» в систему – да что там думать? – Трясти нужно (пальму). Поэтому, решив, что восприятие, это, по определению, не то, что взаимодействие, во второй части я уделил внимание тому, что сравнение, это – вовсе не единственная операция, которая протекает в субъекте и которая лишь соотносится с реальным взаимодействием в системе нашего существования. Причем, соотносятся, иногда причудливым образом. Примерно так: законы аэродинамики не мешают шмелю летать…"


Вы здесь » Вольные каменщики » Дайджесты авторских постов » Экзистенциализм, ужас или восторг